Punir les clients des prostituées ?

[Jacquemart]

...ou comment tout mélanger pour ne plus rien comprendre.

L'idée que le travail soit obligatoire, une vieille idée du XIXe siècle ? Oui, sans doute, comme d'ailleurs l'idée communiste elle-même. Et si la révolution russe n'a pas construit le socialisme, elle a eu au moins le mérite de s'y atteler. Après, ne pas faire la différence entre les idéaux de 1917 et les atrocités staliniennes ou maoïstes, cela, c'est très "moderne", comme idée. D'ailleurs, les cathos intégristes et le FN, que tu mentionnes, voient les choses très exactement ainsi.

Traiter les victimes de la société de manière humaine ? Mais qui revendique le contraire ? Vouloir que tout le monde ait un travail et que personne ne vive (même mal) sur le dos des autres, c'est inhumain ? On ne doit pas avoir la même conception de ce qui est humain.

Et si les "punks à chiens" ont toute ta sympathie, c'est bien... sympathique, mais je doute qu'en ce qui les concerne, la réciproque soit vraie, si ce n'est pour ta personne, du moins pour les idées dont tu te revendiques.

[Valiere]

c'est quoi des punks à chien !?

[Matrok]

Ben... des punks avec des chiens, non ?

[Brest]

J'ai connu un punk qui louait un appartement normal, avait un boulot normal et possédait un labrador tout ce qu'il y a de plus normal.

[Gaby]

...ou comment tout mélanger pour ne plus rien comprendre.

L'idée que le travail soit obligatoire, une vieille idée du XIXe siècle ? Oui, sans doute, comme d'ailleurs l'idée communiste elle-même.

C'est une façon de botter en touche assez ahistorique. Du vivant de Marx et d'Engels, pas de retraite pour l'immense majorité des travailleurs en France (à l'exception des rares travailleurs du public, dans une proportion infiniment inférieure à ce que l'on connait), jusqu'à ce que les mineurs l'obtiennent en partie à la toute fin du siècle... Et même alors c'est pendant des décennies des mutuelles faibles et un système par capitalisation. L'obligation de travailler dans la pratique aujourd'hui, c'est pour un Américain avoir 80 ans et se faire chier à l'entrée de Walmart parce qu'on n'a pas d'argent pour se reposer. Une chose est de dire de façon erronée que Marx était contre les retraites, c'est idiot, mais c'est tout aussi faux de dire qu'il avait intégré ce genre de données dans la formulation de principes généraux.

Pour preuve, cette phrase :

Vouloir que tout le monde ait un travail et que personne ne vive (même mal) sur le dos des autres, c'est inhumain ?

Du libéralisme primaire, si on la prend littéralement. Ca peut appuyer n'importer quel délire anti-pauvre, contre les vieux, les RMIstes, les parasites, etc.

Aujourd'hui ? Ce serait impensable de défendre principiellement ce devoir jusqu'à la mort, bien sûr que l'on est pour la retraite, l'inverse serait se placer à la droite de Sarkozy. D'ailleurs tant que ça reste dans la théorie de comptoir et que ça ne dit rien sur le droit au RMI, sur les arrêts de travail, etc, ça ne parle pas aux travailleurs. Tout au plus ça permet de se griser en se sentant très catégorique, très systématique... mais simpliste. Ce serait comme refuser d'être pour le mariage gay et lesbien et d'en rester aux vulgarités du raisonnement d'artza contre les communistes mariés (ceux qui feront la révolution)...

Le lumpen parasite qui vit sur le dos des autres et leurs cotisations sociales ? Ca n'existe pas... On connait tous des RMIstes qui ont des problèmes de santé graves et qui pourtant sont souvent menacés de perdre leur faible revenu par l'administration...

[Zelda]

Un(e) communiste dans la société française actuelle qui se marie pour ne pas heurter sa famille ou sa belle-famille ou son milieu ou pour céder aux préjugés de sa compagne ou de son compagnon et bien il ne vaut pas grand chose! Non, il ne vaut pas grand chose !

Tu dis ça, mais je te connais, ta femme et toi, vous allez regarder le mariage de William et Kate toute la journée à la télé. P'tit coquin va. :rofl:

[shadoko]

C'est une façon de botter en touche assez ahistorique.

J'en connais un autre, qui botte en touche (assez a-présentique). Quel est le rapport entre ce qui précède et la retraite? Ni Granit, ni Remarque, ni Jacquemart ne parlent de ça, mais du fait que les gens travaillent (ou pas) en général au cours de leur vie, théorisent de ne pas travailler ou de ce qui est un travail, etc. Pas du fait qu'il faut travailler de 0 à 99 ans. On peut aussi disserter sur le travail des enfants, si on veut, mais ça ne va pas vraiment faire avancer la discussion.

[Remarque]

Bon allez, en ce qui me concerne, j'arrête de discuter avec des gens qui disent n'importe quoi. Gaby, franchement, je me demande si tu le fais exprès ou si tu ne comprends vraiment rien.
Je n'ai pas besoin de répéter ce qu'a dit Shadoko. On parle de donner du travail aux prostituées, tu réponds sur les retraités. C'est assez hallucinant.
Tu penses que "Le lumpen parasite qui vit sur le dos des autres et leurs cotisations sociales ? Ca n'existe pas.." Eh ben tu devrais sortir un peu. Si, ça existe, évidemment, à commencer par tout un tas de dealers dans les cités, et ça révolte un certain nombre de gens, et c'est normal. La campagne actuelle contre les "assistés", ça n'a rien à voir, et je ne suis pas certain que ce soit possible de discuter avec les travailleurs qui ont des préjugés en leur disant, comme tu sembles le faire, que les problèmes n'existent pas. On ne peut convaincre que si l'on est capable de faire la différence entre un chômeur à qui le patronat interdit de travailler, et un gars qui vit comme ça par principe, individualisme, le théorise et s'en fout.
Si le mouvement ouvrier ressemblait à quelque chose, il ne tolérerait pas la présence de ce genre de mecs dans les quartiers ouvriers, et ce serait très bien. Evidemment, une telle idée doit te révolter, mais tant pis.
Mais venant d'une tendance qui expliquait en 2005 que les jeunes qui brûlaient des bus, c'était "la révolte du prolétariat", ce n'est pas très surprenant. Au moins, tu as de la suite dans les idées.

Une petite citation d'un CLT récent avec lequel je suis absolument d'accord :whistling_notes: :
Ce sera une réponse à Gaby et à Granit.

« Tant qu’il repose sur l’exploitation et la domination, écrit Paul Ariès, le travail est à fuir ! » Fuir le travail ? Cela ne peut signifier, dans la société actuelle, que deux solutions : ou bien se retirer de la société et vivre en communauté où l’on travaillera « librement » ; ou bien… vivre du travail des autres. Et certains décroissants assument très tranquillement cette solution. Il n’y a qu’à voir pour s’en convaincre le succès qu’a rencontré dans ce milieu le film récent de Pierre Carles, Attention danger travail. Ce documentaire montre des personnages qui ont abandonné le circuit du travail et qui expérimentent la « frugalité volontaire »… en vivant du RMI. Le seul problème étant que le RMI, comme toutes les prestations sociales, est financé par l’argent public, c’est-à-dire le fruit du travail de millions d’autres travailleurs. Les militants présentés dans ce film ne vivent pas en dehors de la société : ils se nourrissent, vont au cinéma, empruntent les transports collectifs. C’est-à-dire là encore se servent du travail des autres, en estimant apparemment qu’il n’y a rien de choquant à ne pas apporter, eux, leur quote-part au travail social. Cette situation qui est vécue si douloureusement par des millions de chômeurs qui eux, ne demanderaient pas mieux que de travailler pour pouvoir vivre dignement, est, pour ces décroissants, un choix, qu’ils assument et dont ils se vantent. Allant, comme un personnage du film, jusqu’à remercier leur patron de les avoir mis à la porte, ce qui leur a permis de découvrir ce qu’ils appellent « la vraie vie ».
Une fois de plus, nous sommes à cent lieues des décroissants sur ce terrain. Nous ne glorifions pas le parasitisme social – même si nous ne mettons pas sur le même terrain les exploiteurs et les « chômeurs volontaires » que les décroissants portent aux nues. Nous nous adressons à ceux qui travaillent, ceci incluant bien sûr les chômeurs à qui les patrons interdisent de travailler ; à ceux qui sont utiles à la société, à ceux qui se servent de leurs bras ou de leur tête pour produire quelque chose. Le communisme, c’est une doctrine qui se donne pour but l’émancipation du prolétariat, c’est-à-dire de la classe sociale qui travaille – et cela ne consiste pas à prôner la débrouille individuelle sur le dos des autres. Au risque peut-être de choquer certains, nous rappellerons qu’une des devises de la révolution russe était « Qui ne travaille pas ne mange pas » – et nous assumons pleinement cet héritage. Nous sommes partisans d’une société où tout le monde travaille, en fonction de ses capacités, où tout le monde participe aux tâches sociales. Dans une société débarrassée du capitalisme, le travail sera partagé entre tous, et l’humanité œuvrera à utiliser la technique, les machines, les robots, pour diminuer peu à peu le travail pénible, les tâches les plus ingrates – en espérant même qu’un jour ce travail-là disparaîtra entièrement et que l’humanité pourra tout entière se consacrer aux sciences, à l’art, aux loisirs et à la culture. Alors l’humanité aura gagné « le droit à la paresse », comme l’appelait le communiste Paul Lafargue. Mais revendiquer aujourd’hui, dans le cadre du capitalisme, ce « droit à la paresse » comme le font les décroissants, c’est entériner l’idée qu’il est normal qu’il y en ait qui balayent les rues pendant que d’autres se cultivent. Eh bien, camarades, ce ne sont pas nos idées.

[Zappa]

La fraction n'a pas dit que c etait une revolte du prolétariat, les mots ont leur importance. On va pas relancer la discussion mais il serait temps de s apercevoir que ce ne sont pas les éléments les plus proches des réseaux mafieux qui ont participe ou entraine d' autres jeunes dans ces émeutes. Ceci étant dit j.avoue que je n'ai pas bien saisi non plus la remarque de gaby.

[quijote]

Non. Ce n'est pas affaire d'"expérimentation" mais de santé publique.

Je vais pas m'étaler sur ce fil, on pourra en créer un autre si on a envie d'en discuter plus longuement mais je parlais pas de fournir régulièrement des drogues dures à des personnes qui en demanderaient. J'ai juste tendance à penser, peut-être que je me trompe et j'espère me tromper du reste ( ça faciliterait les choses ), que la curiosité vis à vis des drogues persistera. Les conditions sociales qui amènent la consommation régulière et la dépendance auront, elles, été éliminées.

Quelqu'un qui veut voir ce qu'est le LSD ou autres substances hallucinogènes, je préfère autant qu'il ait une drogue de qualité, qu'il la prenne dans un environnement protégé, plutôt que de prendre un truc sale seul dans son apparte et finir par se jeter de la fenêtre du 4è pour voir si il peut voler. Je préfère autant qu'il y ait un usage strictement réglementé avec une sorte de monopole de je ne sais quelle institution apte à contrôler le fait que les gens ne consomment pas régulièrement plutôt que de la contrebande qui circule sous les manteaux.

je m'excuse d'avoir pris le fil en route .. alors là , je bondis . Nous révolutionnaires communistes nous sommes contre les "paradis artificiels" , qui sont la conséquence d 'un mal être .. et nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher ça .. d'ailleurs , sera t-on attiré par ça , le jour où la vie sociale offrira suffisamment d occasions pour ne pas s 'emmerder pour avoir recours à ça ..? c'est comme pour l 'alcool .. sauf que, pris à petites doses ( et pas de façon régulière) l 'alcool est moins nocif que toutes ces drogues (je parle des drogues dures) . En tous cas c 'est pas à nous à nous montrer indulgent en se prévalant de la "liberté" individuelle et sans vouloir punir , nous devons en tout cas faire une active propagande contre ces pratiques .. c'est en tout cas ce que je pense