Manif pour le mariage universel

[Gaby]

Et ça m'aurait fait plaisir d'y aller en plus à l'appel de LO, dans la logique de ce que LO raconte effectivement dans sa presse et dans ses intervs médiatiques.
Même pas une poignée de brèves régionales, rien sur la mobilisation en elle-même, pas plus sur le concert de réactionnaires intégristes bien présents médiatiquement, et évidemment rien sur une manifestation sans cortège, badge ou point fixe... Sacré "appel". Des militants ici disent bien ce qu'ils en pensent de cette occasion : c'est sans intérêt, le mariage c'est inutile, c'est une préoccupation matérielle comme avec l'héritage (sic)... et le plus drôle : si LO fonctionnait de la sorte (comprendre : parlait de l'homophobie, ce qu'elle n'a jamais vraiment fait), elle n'existerait pas indépendamment des autres organisations, etc.

Mais bon, il faut comprendre : il y avait plus important en ces temps-ci, un appel à manifester pour dimanche aurait pris la place, par exemple, d'une brève sur... Trierwiller, et comment elle servirait à amuser les masses !, avec une remarque mémorable sur DSK et ses (je cite) "galipettes"...

[Jacquemart]

Pour Gaby, qui a raté quelques lignes de son hebdomadaire préféré : http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act...date&interv=all

A présent, sur le fond, on peut toujours discuter de l'opportunité ou non d'appeler à la manif de dimanche. Perso, ça m'aurait pas choqué qu'on y appelle, mais ça ne me tourmente pas qu'on n'y appelle pas, pour bien des raisons. En revanche, qu'on fasse tout un plat du non-appel de LO à ce truc, ça me sidère un peu. Des manifs sur des sujets où on peut être solidaire sans pour autant quelles soient sur le terrain de la classe ouvrière, il y en a des tonnes chaque année, et LO est très loin d'appeler à toutes. Ca prouve quoi ?

[com_71]

si LO fonctionnait de la sorte (comprendre : parlait de l'homophobie, ce qu'elle n'a jamais vraiment fait), elle n'existerait pas indépendamment des autres organisations

comprendre... de travers.

[luc marchauciel]

Et ça m'aurait fait plaisir d'y aller en plus à l'appel de LO, dans la logique de ce que LO raconte effectivement dans sa presse et dans ses intervs médiatiques.

Même pas une poignée de brèves régionales, rien sur la mobilisation en elle-même, pas plus sur le concert de réactionnaires intégristes bien présents médiatiquement, et évidemment rien sur une manifestation sans cortège, badge ou point fixe... Sacré "appel".
T'as pas compris ce que j'ai dit. Relis peut-être, pour voir.

[porto]

Sur les mères porteuses, je note que le NPA réclame dans ses affiches "la PMA pour toutes et tous", et donc logiquement l'accès aux mères porteuses  pour les couples gay (le "pour tous"), tout en étant par ailleurs farouchement opposé à la Gestation Pour Autrui...

Je ne peux pas laisser dire des choses pareilles, la mauvaise foie et les mensonges il faut éviter d'en absuser. Les affiches en question ne disent pas "PMA pour toutes et tous" ce qui serait assez débile. Mais "Mariage, adoption, PMA pour toutes et tous" (je le sais puisque j'en suis l'auteur), le tous se référant évidemment au mariage et à l'adoption. Le lien que tu fais entre PMA et mère porteuse (ça n'a pas grand chose de médicalement assisté par ailleurs) car il y a écrit "tous" quelque part, c'est vraiment n'importe quoi. Le NPA ne s'est jamais exprimé sur la GPA à ma connaissance. Et la GPA n''était présente dans aucun appel à manifester.

En revanche, qu'on fasse tout un plat du non-appel de LO à ce truc, ça me sidère un peu. Des manifs sur des sujets où on peut être solidaire sans pour autant quelles soient sur le terrain de la classe ouvrière, il y en a des tonnes chaque année, et LO est très loin d'appeler à toutes. Ca prouve quoi ?

Franchement cette polémique ne sert strictement à rien. Si ça continue ça va atteindre le degré zero de la politique. Moi je n'en fait pas tout un plat et je ne sais pas si ça prouve quoique ce soit mais ton message lui prouve que tu as une étrange vision de ce "qui se place sur le terrain de la classe ouvrière". Moi je n'ai pas manifesté comme citoyen pour dire que tous les amours sont beaux et pour soutenir "l'engagement 31" et le gouvernement mais comme travailleur, révolutionnaire, homosexuel. Je ne suis pas un élément étranger à la classe ouvrière, et j'ai défendu un point de vue de classe et si je mobilise sur le sujet c'est pour un droit élementaire mais aussi pour battre les divisions dans notre classe, pour qu'on retrouve le chemin de la solidarité. Essayer d'avoir cette intervention c'était possible le 16 et ça le sera le 19 et 27 janvier. Je ne fais pas de leçon et que chacun mène sa politique comme il l'entend mais qu'on arrête de faire croire qu'une oppression subie par des centaines de milliers de travailleurs, ça n'a pas réellement de rapport avec notre classe sous le pretexte qu'elle toucherait aussi d'une façon bien atténuée ma patronne et Delanoë. Personne ne dit ça sur les racisme d'ailleurs.

Si certains veulent savoir vraiment ce que raconte le NPA et ce qu'il defend je les invite à lire les article suivants :
[url=http://www.npa2009.org/content/les-réacs-ne-feront-pas-la-loi-défendons-l’égalité-des-droits%E2%80%89]Les réacs ne feront pas la lois ! Défendons l'égalité des droits ![/url]
Imposons l'éalité des droits dans la rue les 16 net 15 décembre

[com_71]

LO est contre le racisme en général, elle est loin d'être la seule.

Plus particulièrement, sur le terrain de la classe ouvrière, elle constate que le racisme est un facteur de division de la classe ouvrière. Là, on est déjà moins nombreux à partager cette optique.

Et en plus LO pense que si le racisme pourra être relégué à l'arrière plan de la conscience des exploités pendant une crise révolutionnaire, seuls des pas en avant vers une société socialiste pourra effacer vraiment ce vestige du passé.

Peut-on faire un copier-coller de cette articulation de prises de position en ce qui concerne l'homophobie ? Cela mérite d'être discuté. J'ai tendance à penser que l'homophobie est un "facteur de division" de la classe ouvrière somme toute plus potentiel que le racisme.

Bien, mais est-il question, en ce moment de l'homophobie, ou même de l'égalité en général. Non il est question de l'égalité dans le mariage et de manifester en accord avec le président de la république et les ministres, du moins tant qu'ils n'ont pas reculé là-dessus aussi.

Alors LO n'a pas appelé à cette manif, ce n'est ni la première, ni la dernière. On est pas obligé de voir un must dans chaque manif bon-enfant, festive et remplie de bons sentiments. On n'est pas des pros de la manifestation.

[Gaby]

Bien, mais est-il question, en ce moment de l'homophobie, ou même de l'égalité en général. Non il est question de l'égalité dans le mariage et de manifester en accord avec le président de la république et les ministres, du moins tant qu'ils n'ont pas reculé là-dessus aussi.

Et alors, quand ils auront reculé plus encore qu'ils ne l'ont déjà fait, ce sera le moment de mobiliser ?

Si cette lutte politique était si "bon enfant" que cela, ça fait longtemps que cette réforme serait passée.

Se battre sur le sujet aujourd'hui, c'est permettre au veuf de conserver la garde d'un enfant. C'est assurer un peu de sécurité économique dans une société qui en manque. C'est reconnaître publiquement la liberté de mener sa vie sentimentale avec qui on le souhaite, et donner le droit de le célébrer. C'est offrir à des enfants orphelins des familles qui peuvent les aimer et qui sans doute les désirent plus que bien d'autres. C'est permettre aux amoureux provenant de deux pays différents de vivre ensemble.

Les enjeux ne manquent pas, pour quiconque veut réfléchir autrement que dans son propre confort, ou pour qui connaît des personnes préoccupées des façons précitées.

LO fait ce qu'elle veut, certes et alors, c'est si grave de dire que l'on trouve regrettable qu'un plus grand nombre ne se joigne pas à ce combat ? Il n'y a pas là de malice.

En tout cas, bon courage pour expliquer que les oppressions de genre ne sont pas un problème qui mérite la même attention que le racisme, pour moi cette question est réglée depuis quelques siècles, mais à chacun sa façon de voir les choses en effet.

[clavez]

il faudrait qu'on m'explique en quoi être contre la procréation médicalement assistée et contre la gestation pour autrui est homophobe.
C'est d'ailleurs un comble qu'en cas de stérilité c'est la femme qui est en premier suspectée.
De plus la fécondation in vitro est physiquement un vrai parcourt de la combattante et semble s'apparenter à une véritable violence psychique.
La maternité a tout prix est une violence faite au femme.

[luc marchauciel]

Sur les mères porteuses, je note que le NPA réclame dans ses affiches "la PMA pour toutes et tous", et donc logiquement l'accès aux mères porteuses  pour les couples gay (le "pour tous"), tout en étant par ailleurs farouchement opposé à la Gestation Pour Autrui...

Je ne peux pas laisser dire des choses pareilles, la mauvaise foie et les mensonges il faut éviter d'en absuser. Les affiches en question ne disent pas "PMA pour toutes et tous" ce qui serait assez débile. Mais "Mariage, adoption, PMA pour toutes et tous" (je le sais puisque j'en suis l'auteur), le tous se référant évidemment au mariage et à l'adoption. Le lien que tu fais entre PMA et mère porteuse (ça n'a pas grand chose de médicalement assisté par ailleurs) car il y a écrit "tous" quelque part, c'est vraiment n'importe quoi. Le NPA ne s'est jamais exprimé sur la GPA à ma connaissance. Et la GPA n''était présente dans aucun appel à manifester.


D'abord faudra vous mettre d'accord entre vous au NPA sur la question de la GPA (comme sur beaucoup d'autres), parce que ma copine féministe du NPA me dit que bien évidemment le NPA est farouchement opposé à la GPA, alors que tu dis que le NPA ne s'est jamais epxrime sur la question.
Ensuite, ta phrase sur ton affiche est construite selon une logique gramaticale incontournable qui fait que le "toutes et tous" s'applique aux 3 termes précédents, et pourrait donc être décliné en "Mariage pour toutes et tous" (OK, on comprend : pour les couples hétéros et pour les couples homos gay ou lesbiennes, pas de discrimination), "Adoption pour toutes et tous" (idem), et "PMA pour toutes et tous". Ce troisième pied de ton affiche pose un problème plus compliqué, c'est le moin qu'on puisse dire. Parce que "PMA pour toutes", je vois bien, mais "PMA pour tous" (= les couples gays), ça veut dire forcément Gestation pour Autrui. Et bien sûr que la Gestation pur Autrui fait partie des techniques de PMA. On peut imaginer une fille qui porterait dans son ventre un gosse biologiquement fabriqué selon la méthode ancestrale lors d'un ébat avec "truc" quel qu'il soit, gosse qu'elle refilerait directement à la naissance à nos amis gays "machin" et "chose", et il n'y aurait alors pas d'assistance médicale, ce serait juste un arrangement social un peu étrange (mais bon, si tout le monde est OK et participe à l'opération sans contrainte...). Mais le plus souvent, dans les pays où ça se fait, le sperme vient de "machin" ou de "chose", et l'embryon est implanté dans le ventre de la mère porteuse (qui ne fournit pas ses gamètes, pour maintenir une distanciation par rapport à l'enfant à naître), opération qui je crois est assez difficile à réaliser sans assistance médicale....

Sinon, je pense comme Com que l'homophobie ne joue un rôle que très marginal dans la division de la classe ouvrière, et que ça ne peut pas être mis sur le même plan que le racisme de ce point de vue, c'est sans commune msure.
N'empêche que je pense qu'il faut quand même aller manifester pour défendre l'égalité des droits entre les orientationse sexuelles, parce que si notre terrain d'intervention essentiel est celui de la lutte des classes, on est aussi porteur d'une certaine vision du monde, avec des valeurs (oui, oui...) qu'on défend. L'interdiction de l'IVG ne divisait pas la classe ouvrière, et il fallait aller au début des années 1970 manifester pour son autorisation, même au moment où Simone Veil s'apprêtait à faire passer celle-ci à l'Assemblée et que son adoption pouvait asser pour un succèes politique pour le gouvernement. ça me semble évident.

[luc marchauciel]

La maternité a tout prix est une violence faite au femme.
Y compris au femmes qui souhaitent être mère et qui ne le peuvent pas autrement ??????

Ce qui est une violence faite à une personne, c'est d'aller contre ses désirs tant que ceux-ci ne posent pas un problème à une autre personne.

La question de la Gestation pour Autrui me semble très compliquée, parce qu'elle fait intervenir des choses qui s'entrechoquent (d'un côté le droit à disposer de son propre corps, y compris pour porter le gosse d'autrui si on le souhaite, mais aussi de l'autre la réalité sociale qui est que c'est un truc que font des pauvres au service de gens, hétéros ou homos, qui ont plus de fric qu'eux. Si on supprimait la misère, y aurait-il encore des candidates ? Sur ce sujet comme sur celui de la prostitution, qui me semble très proche, si la cause est la misère, alors c'est la misère qu'il faut interdire, et on verra bien si il y a encore des motivées...)

S'opposer à la PMA (or question particulière de la GPA), ce n'est pas être homophobe (puisque la PMA a pour l'instant essentiellement concerné des couples hétéros), c'est juste être réac, je trouve (comme être opposé aux OGM, à la recherche sur l'embryon, à l'IVG, etc). Clavez, tu peux expliquer ta position ? En quoi la fécondation in vitro est-elle une violence faite aux femmes ?