Programme socialiste, parti, religion, athéisme...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 22 Sep 2017, 13:00

L'analyse matérialiste n'est non seulement pas réservée aux athées, mais est loin d'être automatique pour les athées. Cette évidence a l'air de t'étonner.

D'ailleurs, combien d'athées croient aux théories du complot sur le 11 septembre par exemple? Pas très matérialiste pourtant...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 22 Sep 2017, 13:19

Ian a écrit :L'analyse matérialiste n'est non seulement pas réservée aux athées...


C'est un non-sens !

Sinon, bravant les réticences de certains pour les citations, je propose un passage datant de 2010 :
lutte de classe n° 126 a écrit :Communisme et liberté religieuse

Les communistes révolutionnaires que nous sommes se réclament d'une tradition qui est celle d'un matérialisme militant, et dans leur propagande ils combattent l'influence de toutes les religions. Mais si nous pensons que la religion n'aura plus de raison d'être dans une société débarrassée de l'exploitation et de l'oppression, nous ne pensons pas que sa disparition soit un préalable nécessaire à la révolution sociale. Elle en sera au contraire la conséquence, à plus ou moins long terme, ce qui ne signifie pas que le prolétariat en lutte ne devra pas affronter les institutions religieuses si celles-ci se rangent, comme elles l'ont fait si souvent, aux côtés des forces de la réaction.

Notre anticléricalisme n'est pas celui de la bourgeoisie radicale du début du 20e siècle, pour qui la lutte contre l'Église n'était pas seulement un combat, tout à fait légitime, contre un adversaire de la République, mais aussi un moyen d'emmener les masses populaires sur un terrain où elles ne risquaient pas de remettre en cause l'ordre social. Dans le Parti socialiste de l'époque, ce type de comportement n'était pas non plus absent : le maire du Kremlin-Bicêtre, Eugène Thomas, est connu pour avoir pris en 1900 un arrêté municipal interdisant le port de la soutane sur le territoire de la commune... alors que, parmi les principaux dirigeants du parti, Jules Guesde et Paul Lafargue voyaient dans l'anticléricalisme radical-socialiste une manœuvre de diversion.

C'est la division de la société en classes sociales, l'opposition entre la bourgeoisie et le prolétariat, qui constitue la ligne de partage essentielle de la société. Et un ouvrier athée est bien plus proche d'un travailleur chrétien ou musulman que d'un capitaliste athée, espèce d'ailleurs en voie de disparition.

Cela implique nécessairement la reconnaissance du droit pour chaque citoyen de professer les opinions philosophiques ou religieuses de son choix, de participer à un culte religieux s'il le juge bon, et de pouvoir le faire dans des conditions dignes.

C'est pourquoi, en ce qui concerne la population musulmane, souvent condamnée à exercer son culte dans des conditions sordides, et qui se heurte à d'innombrables tracasseries de la part de municipalités désireuses de complaire à la fraction la plus réactionnaire de l'électorat, nous ne pouvons qu'être pour le droit des musulmans à faire construire des lieux de culte corrects (avec ou sans minarets !), dès lors que le financement en est assuré par la collectivité des fidèles et non par l'argent public.


https://mensuel.lutte-ouvriere.org/docu ... ligions-et
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Sinoue » 23 Sep 2017, 19:17

Je ne suis pas spécialement passionné par ce "débat", mais il montre bien les différentes façons de conceptualiser le militantisme, et puis le niveau de connaissance mutuel des différents intervenants. Ian je pense que tu ne connais pas bien la politique de LO dans les faits, selon tes propres dires d'ailleurs, puisque tu poses des questions sur des règles de fonctionnement interne de l'UCI. Je n'ai pas la prétention de t'expliquer mieux que quiconque "la vision matérialiste de l'histoire", Com 71 non plus en te citant des textes de militants très reconnus, comme Trotsky par exemple. A mon avis, ce que tu n'arrives pas à saisir, c'est ce que représente la construction d'un parti révolutionnaire, mais peut-être que je me trompe. Un ami de LO t'en avait donné une description (je ne sais plus sur quel topic et j'ai pas le temps de chercher, désolé) en te faisant un tableau de la vie de son quartier, en te citant un tas de personnes pas spécialement communistes, mais faisant "vivre" à leur façon la "communauté", je veux dire la vie de quartier par ce terme. Allez abordons le thème de la religion et de la révolution prolétarienne ;)

Tout d'abord je t'invite à regarder le 20 octobre à 20h30 le streaming de l'allocution de Nathalie Arthaud portant sur les 100 ans de la révolution russe. Tu sais que LO se réfère régulièrement à cet événement, intéressant à étudier aussi parce-que environ 95% des gens qui l'ont effectué étaient croyants. Sans vouloir revenir précisément sur tes arguments ou ceux de Patrocle, je pense nullement que LO ait prétendu que des gens croyants ne peuvent pas participer directement et efficacement au but que LO s'est fixé, ce serait sacrément contradictoire au vue de cette révolution russe. La dissension n'est pas là. Je te donne un exemple. Je connais des camarades qui sont en contact avec une femme qui porte la burqa, donc qui ne sort plus de chez elle; malgré les difficultés à entretenir une relation constructive avec cette femme, ils essaient, autant que faire se peut, de conserver un lien. Ca me paraît normal, et ce n'est pas contradictoire avec le fait de lutter contre les obscurantismes, bien sûr que le parti doit maintenir un contact avec les membres de la classe ouvrière qui croient en dieu.

Je trouve que cette video explique bien le fond d'une partie de ce que je veux dire:
https://www.youtube.com/watch?v=j90zyS8xvOM

Non il n'y a pas de "programme de lavage de cerveau des sympathisants croyants" à LO, pour répondre à ta question. Je trouve ça d'ailleurs curieux que tu viennes poser ce genre de question fantasmagorique sur le forum, le mieux serait que tu prennes contact avec des militants LO de ta région, tu pourrais alors observer directement leur façon de militer. Démarche scientifique ;) Je pense que quelqu'un, qui croit que l'homme est apparu sur la terre par un claquement de doigt, aura du mal à intégrer le processus de développement des classes sociales jusque aujourd'hui; et c'est pas la fin du monde, il pourra venir aux manifs, il va simplement falloir garder contact avec lui; l'inciter de diverses manières à engager des démarches scientifiques ;) Je pense que les divers intervenants défendant la politique de LO te citent souvent des textes de grands penseurs marxistes, pas pour les sacraliser, mais pour te montrer les positions générales qu'a élaboré le mouvement ouvrier par l'expérience. L'application dans les faits reste ensuite relative à chaque situation propre. Si l'on militait en Iran, on aurait probablement une "position" différente sur le voile sexiste, exemple au hasard mais parlant à mes yeux. Si Nathalie Arthaud vivait en Iran elle devrait porter le voile, à moins de passer à la clandestinité ou de quitter le pays. Mais passer à la clandestinité signifierait se couper des masses... les camarades confrontés à ça feraient un choix après l'avoir voté démocratiquement, c'est tout ce que je peux supposer avec certitude, je ne vis pas actuellement dans cette situation. Je crois que LO n'a pas de politique gravée dans le marbre vis à vis de la religion autre que "il faut lutter contre les obscurantismes". Quitter le pays pourrait aussi être "envisageable", c'est ce qu'ont fait Marx et Trotsky.

Tu peux toujours relire "matérialisme et empiriocriticisme", mais ça ne répondra effectivement à toutes tes questions. Une politique matérialiste dialectique se défend en l'appliquant au quotidien, discuter autour de soi de façon rationnelle, en tout cas je le vois comme ça ;) Un dernier le mot sur "le parti". LO a un fonctionnement beaucoup plus leste que tu ne le croies. Il n'y a pas de hiérarchisation précise entre un camarade de la "nébuleuse autour de LO" qui croit en dieu et un autre qui n'y croit pas. Certes, tous les militants les plus actifs sont athées, ce sont aussi les plus investis auxquels on confie des responsabilités. J'ai entendu Nathalie Arthaud dire à la suite de la présentation de Ilham Moussaid à Avignon: "Nous ne présenterons pas de candidate voilée", simplement, en Iran elle aurait peut-être dit autre chose. Tout coup de main d'un collègue croyant est le bienvenue, mais il me semble compliqué qu'il aille jusqu'à se trouver en tête de liste, par exemple, ce serait contraire aux idées de LO. Encore une fois, rien n'est gravé dans le marbre; et surtout, si tu veux avoir réponse à tes questions, contact les militants de LO de ta région ;)
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 29 Sep 2017, 19:56

Merci Sinoue pour ton message condescendant mais je vais régulièrement à la fête de LO de ma région et je sais ce que fait ou pas LO (et notamment que LO a déjà présenté une liste comprenant une candidate voilée, rien d'exceptionnel). A vrai dire il est assez amusant que toute cette discussion soit partie de l'erreur de com_71 de parler de "parti athée", mais que ni lui ni aucun de ses camarades n'ait osé reconnaître son erreur... :D
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Programme socialiste, parti, religion, athéisme...

Message par com_71 » 30 Sep 2017, 00:25

Un parti qui, se basant sur les acquis du matérialisme dialectique, en déduit la nécessité scientifique de combattre pour le pouvoir de la classe ouvrière, c'est ce qu'ont voulu construire tous nos maîtres (en attendant que nous puissions exhiber autre chose des élèves). Il est légitime de qualifier ce parti de, à la fois, ouvrier, révolutionnaire, communiste et bien sûr, athée.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 30 Sep 2017, 00:31

Ian a écrit : notamment que LO a déjà présenté une liste comprenant une candidate voilée, rien d'exceptionnel


Formulé comme ça c'est une contre-vérité. Tu aurais du dire :
LO a accepté de participer à une liste "de gauche" comprenant une candidate voilée...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 30 Sep 2017, 08:15

Il est légitime de qualifier ce parti de, à la fois, ouvrier, révolutionnaire, communiste et bien sûr, athée.
Il est vrai que le PORC, ça pourrait être vu comme une provocation islamophobe, mieux vaut l'appeler le PORCA! ;)

(humour bien sûr, pas la peine de me faire plein de leçons en retour ;) )
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Plestin » 30 Sep 2017, 16:23

Le P.O.R.C.I.N.E.T. (Parti Ouvrier Communiste InterNationaliste Et Trotskyste) !
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Jacquemart » 01 Oct 2017, 07:39

Sur le parallèle entre islam-islamisme et communisme-stalinisme, on a déjà répondu dix fois dans ce fil. Mais cause toujours...
...ce qui nous ramène par un chemin inattendu à l'argument de l'extrême-droite : il y a quelques décennies, la critique du stalinisme, elle aussi, suscitait souvent des applaudissements très à droite. Ce que les staliniens ne manquaient pas de rappeler pour faire taire ladite critique. J'en déduis que selon Logan, ils avaient raison.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Jacquemart » 01 Oct 2017, 08:55

Pour prolonger le raisonnement de Ian sur d'autres événements : prétendre que les idées marxistes sont pour quelque chose dans la Révolution d'octobre, c'est totalement anti-matérialiste.
Un matérialisme bien compris suppose donc une totale indifférence vis-à-vis du marxisme.
CQFD.
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