Débat militant n° 23

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par ianovka » 23 Jan 2003, 15:01

Ou comment, après avoir règlé ses comptes personnels par télévision interposée, on vient donner des leçons.


a écrit :A propos des textes mis au vote au congrès de LO

Le numéro de décembre de Lutte de classe, la revue politique de Lutte ouvrière, publie les textes mis au vote à son dernier congrès.
On est étonné de constater à quel point le repliement de LO sur elle-même s'exprime dans ces textes. Ils sont des constats voire des commentaires auxquels le plus souvent nous souscrivons mais il n'y a aucun lien entre l'activité militante, les perspectives politiques et les analyses. Rien n'est pensé du point de vue de l'action collective, l'analyse n'est pas faite du point de vue de la lutte de classe réelle, c'est-à-dire dans l'optique de saisir ce qui, dans les évolutions sociales, économiques, politiques, renforcent ou affaiblissent les travailleurs, quelles transformations des consciences ouvrent un espace pour l'action des révolutionnaires, ou de formuler les perspectives en fonction de ces évolutions… Non, rien de tout cela, LO commente et ne pense ses perspectives que de façon auto-centrée en les considérant uniquement d'un point de vue volontariste.
Cet article ne prétend pas discuter de l'ensemble des questions abordées dans les textes du congrès de LO ni en faire une critique exhaustive mais plus simplement souligner les points significatifs des raisonnements de LO et de la façon dont aujourd'hui elle se définit politiquement

La situation internationale, constat, généralités et référence à soi-même
Le texte sur la situation internationale plante le cadre du raisonnement et de l'optique de la direction. Le regard est tourné vers le passé, la direction est dans une attitude d'auto-justification. Le texte est introduit par une citation du congrès précédent et se termine par la conclusion… du même congrès. Le monde ne bouge que pour confirmer les analyses de la direction de LO : " Les attentats de New York et de Washington, les manœuvres diplomatiques et les opérations militaires qui s'en sont suivies ne constituent pas un tournant dans les relations internationales mais un révélateur. " Mais révélateur de quoi ? Peut-être… d'un tournant dans… Et, de fait, c'est ce que décrit le texte d'un point de vue que l'on partage, mais chut, il ne faut pas le dire… Au détour de quelques phrases, l'auteur se trahit, " malgré la disparition " de l'ennemi soviétique ", le budget militaire américain atteint des sommets qu'il n'avait jamais atteint aux pires moments de " la guerre froide ". Il se serait donc peut-être passé quelque chose, un tournant, une rupture… Mais tout cela ne prouve qu'une chose, c'est que l'impérialisme reste l'impérialisme !
Et de " reprendre cette conclusion ", celle du congrès précédent : " La seule alternative est la renaissance du mouvement ouvrier révolutionnaire ". Certes, nous votons des deux mains, mais quelles sont les évolutions qui rendent possible une telle renaissance, comment y œuvrer concrètement, pratiquement ?
Les réponses ne sont pas simples, en les formulant ou en formulant différentes hypothèses, on prend inévitablement le risque de se tromper et ne pas pouvoir se citer avec autant de certitude au… prochain congrès. Prendre ce risque suppose de garder l'esprit critique vis à vis de soi-même…

Et si nous faisions " le bilan des trente ans écoulés "
Quand la direction de LO aborde la " situation économique ", elle ne cherche pas à établir de lien entre l'évolution économique et les relations internationales, si ce n'est sous l'angle de l'Europe. Elle emploie la même méthode, l'analyse-constat d'un monde fermé dont l'histoire ne serait que répétition.
On est un peu stupéfait de voir l'auteur balayer d'un revers de main l'idée d'une " révolution technologique " en prenant argument de l'effondrement de " la nouvelle économie ". N'est-il pas pourtant, pour un marxiste, assez évident de dissocier les progrès techniques de la façon dont le capitalisme en use ? Au dix-neuvième siècle, les krachs qui ont jalonné le développement des chemins de fer n'ont pas fait de la locomotive l'équivalent de la charrette à bras !
L'auteur est bien obligé de s'interroger sur le bilan " des trente années écoulées ". " Il est à la mode, écrit-il, de donner aux changements intervenus… le nom de " mondialisation ". ". Tout en dénonçant les ambiguïtés du mot, ce que personne ne conteste, il admet qu'il décrit une part de la réalité pour ajouter que cette réalité nouvelle " résulte de l'évolution de l'impérialisme lui-même dont les traits les plus caractéristiques se sont accentués encore depuis le temps où Lénine le décrivait. " La discussion s'arrête là sans discuter de l'importance de ces changements du point de vue du développement du mouvement ouvrier, voire de nouvelles luttes révolutionnaires et des possibilités de transformation de la société.
Pour conclure cependant : " mais les formidables moyens techniques, les formidables moyens de communication et d'échanges modernes à l'échelle de la planète, les formidables possibilités de mise en commun des connaissances, tout cela bute sur l'anachronisme des rapports sociaux. " Y aurait-il donc eu une révolution technologique ?…

" Les fausses évidences "…
Dans le texte sur la situation intérieure, la direction de LO revient longuement sur l'analyse qu'elle fait et des résultats d'Olivier Besancenot et sur le raisonnement qui justifie son sectarisme à notre égard.
Elle part en guerre contre les " fausses évidences " de ceux qui pensent que " le fait que le total des voix des candidats étiquetés à l'extrême-gauche ait dépassé les 10 % " permettrait de penser " que l'extrême gauche pourrait être une force politique capable de peser sur les événements, pour peu qu'elle sache s'unir. " Le raisonnement de ceux, dont nous sommes, qui militent pour l'unité, est pour le moins simplifié à l'extrême. L'unité n'a pas de vertu par elle-même, indépendamment du contenu et des objectifs que se donnent les différents protagonistes. Nous militons pour l'unité sur la base d'un contenu précis, celui du programme d'urgence sociale et démocratique que nous avons, les uns et les autres, défendu durant la campagne des présidentielles dans l'objectif de contribuer à la préparation d'une riposte de l'ensemble du monde du travail.
Pour justifier son préjugé sectaire, l'auteur du rapport enfonce des portes ouvertes, des " fausses évidences ", affirmant que l'électorat d'Arlette et celui d'Olivier ne sont pas les mêmes. Certes, il n'était pas possible de voter pour les deux à la fois, donc, ils sont différents ! Il n'empêche que quand les sondages donnaient Arlette à 10 %, la direction de LO pensait bien que toutes ces voix devaient avoir par delà la diversité des motivations des électeurs un dénominateur commun.
Le fait que ces voix se soient réparties sur principalement deux candidats dans le cours même de la bataille électorale à un sens politique qu'il faut analyser. Olivier Besancenot a permis que s'exprime une vision ouverte, démocratique, unitaire, jeune, de l'extrême gauche alors que la direction de LO enfermait Arlette dans une campagne sectaire et moraliste.
La direction de LO enfonce les portes ouvertes, ce qui est différent n'est pas pareil ! Bravo ! Mais il ne lui reste plus qu'à discuter de ces différences qui lui renvoient une image d'elle-même à laquelle elle devrait réfléchir .

Des perspectives " qui s'excluent mutuellement "
" LO se situe dans la perspective de reconstruire dans ce pays un véritable parti ouvrier révolutionnaire, un nouveau parti communiste. La LCR se situe dans la perspective d'une recomposition à la gauche de la gauche officielle, déconsidérée. Ces deux perspectives ne sont pas seulement différentes, elles s'excluent mutuellement. "
Le choix du verbe exclure a un sens précis. Deux politiques qui s'excluent se combattent, ce qui est contradictoire avec ce que prétend la direction de LO en particulier dans la motion qu'elle a fait voter contre la fraction. Il y a là une contradiction qui résulte de l'évolution de LO qui a pendant des décennies défendu une politique unitaire et opposée au sectarisme et qui aujourd'hui, dépassée par l'histoire, s'isole.
Ceci dit, le raisonnement de LO est purement formel et ambigu.
Un nouveau parti communiste se situera inévitablement… à gauche de la gauche faillie. Il se construira à partir d'éléments en rupture avec la gauche déconsidérée. Quoi que l'on pense de la formule " 100% à gauche ", de son ambiguïté, ou de celle de " à gauche de la gauche ", il ne faudrait pas faire de faux procès en oubliant que jusqu'à preuve du contraire, c'est bien la LCR qui s'appelle Ligue communiste révolutionnaire !
Alors bien sûr, le contenu politique que chacun met à l'idée d'une force nouvelle est l'objet de débat, mais ce débat est celui de l'ensemble de l'extrême-gauche. En effet, une fois que LO a dit vouloir construire un véritable parti ouvrier révolutionnaire, l'adjectif véritable ne définit ni le programme ni la forme, et encore moins une stratégie de construction de ce nouveau parti. Quant à l'expression " nouveau parti communiste " employée pour polémiquer contre la LCR, son usage est pour le moins ambigu. Ce nouveau parti ressemblerait-il à l'ancien ? On nous dira aussitôt que non, bien sûr. En fait, la formule est tout aussi ambiguë que " à gauche de la gauche ". Comme toute formule qui vise à tracer un lien entre l'ancien et le nouveau.
Il ne reste plus qu'à avoir un véritable débat sur nos tâches. C'est ce débat que la direction de LO ne semble pas vouloir.

" Proposer à la classe ouvrière un plan d'action, une stratégie de remobilisation "
Dans le même texte sur la situation intérieure, LO analyse assez justement la politique des grandes confédérations syndicales et en particulier de la CGT, pour conclure qu'elles ne sont en rien " soucieuses d'organiser la résistance de la classe ouvrière aux attaques. "
" Cette réalité, écrit-elle, limite évidemment les possibilités d'intervention de la petite organisation que nous sommes, mais nullement nos possibilités de propagande autour de la nécessité d'une lutte d'ensemble de tous les travailleurs, ni nos possibilités d'agitation pour que les journées de mobilisation ou de grève représentent un encouragement pour les travailleurs, et non pas une source de découragement supplémentaire. Nous n'aurons aucune influence pour une telle mobilisation. Mais convaincre des travailleurs autour de nous sur ce terrain nous permettra de renforcer notre influence politique ." Quel raisonnement étriqué et timoré !
Qu'est-ce que signifie faire de la propagande pour que les mobilisations soient un encouragement ?
Unir les forces de ceux qui défendent la même orientation sur la nécessité d'une riposte d'ensemble ne serait-ce pas le meilleur encouragement ? N'est-ce pas la seule façon de faire ce que les centrales syndicales ne font pas, agir ensemble dans le sens de " proposer à la classe ouvrière un plan d'action, une stratégie de remobilisation. "
Que la LCR et LO affichent leur volonté de s'unir, ne serait-ce que pour essayer d'aider à une riposte d'ensemble, serait de toute évidence un encouragement aux militants du PC, voire du PS, écœurés par la politique de leur parti comme de leur syndicat. Nous pensons pour notre part qu'au moment où le non au référendum d'EDF ouvre une crise dans la CGT, unir nos forces pour affirmer la perspective d'une riposte d'ensemble est indispensable.

Retour sur le vote Chirac
Ceux qui partagent l'analyse de LO sur le plébiscite offert par la gauche à Chirac, auraient aimé que LO discute des conséquences de cette politique qui n'a pas été que celle de la gauche plurielle mais aussi de l'ensemble des confédérations syndicales qui ont réussi à faire partager leurs préjugés réformistes, parlementaires à de larges fractions de l'opinion et de la jeunesse. LO ne discute pas politique, LO accuse et condamne.
On peut ironiser avec mépris, sur " les " manifestations citoyennes " de la jeunesse alors qu'elles rappelaient souvent celles du " Mondial " de football de 1998 ", mais ce jugement de vieux ne répond pas aux préoccupations des jeunes.
Au lieu de juger, de condamner, voire de mépriser, il vaudrait mieux discuter au moment où de nombreux travailleurs et jeunes comprennent qu'ils se sont trompés.
Il faut expliquer le lien entre la force du gouvernement et le vote Chirac, une force qui ne lui vient pas du Parlement et des députés UMP, mais bien du ralliement politique du PS, du PC, des Verts comme des syndicats, ralliement qui laisse sans armes les salariés et la jeunesse.
Notre problème n'est pas de juger mais de convaincre, d'accepter de faire l'expérience avec les autres sans abdiquer de nos positions justement pour pouvoir expliquer, convaincre et entraîner.
Mais pour cela, il faut avoir une politique, or LO n'en n'a pas.
Peut-on, en effet, appeler une politique l'objectif de " transmettre les idées communistes dont nous sommes les dépositaires " ?
Les idées du communisme ne sont pas un dogme laissé en dépôt mais les idées de la lutte pour l'émancipation. Elles ne se transmettent pas, elle vivent à travers les luttes d'émancipation, se pensent et se reformulent dans ces luttes qui naissent des transformations en cours et des crises qu'elles provoquent.
Les idées du communisme, c'est la vie, c'est la jeunesse.

Une minorité prisonnière de la politique de sa majorité
La lecture du texte de la minorité apporte comme une bouffée d'air bienvenue. " Notre orientation dans la période, écrivent nos camarades, est de faire campagne pour ce mouvement d'ensemble sur ces revendications d'ensemble. " On souscrit, tout en regrettant que ces propositions ne s'adressent pas prioritairement à l'extrême-gauche. Un des avantages d'une telle campagne, écrit la minorité, serait " de faire émaner de l'extrême gauche en direction du PCF d'autres propositions que celles de la LCR… "
Et de renchérir : " Les objectifs actuels affichés de la LCR et de LO s'excluent en effet mutuellement. " Et ensuite on apprend que la direction de LO a fait l'erreur de laisser la Ligue se renforcer : " Olivier Besancenot s'est fait un nom et une popularité en emportant des voix qui serait allées pour une grande part sur le nom d'Arlette aguiller s'il y avait eu une candidature commune. " Voilà qui a le mérite d'être clair. La minorité semble surtout reprocher à la majorité ses illusions sur " notre supériorité sur la LCR qui a amené la direction de LO à repousser avec mépris ses propositions ".
Ces lignes lui valent le vote d'une remontrance par la majorité publiée en note au texte de la minorité. Elle est accusée de " mensonge et hypocrisie ". Curieuse méthode de discussion !
La minorité souligne cependant le trait en écrivant : " à supposer que la LCR réussisse dans son entreprise […] un tel parti serait un obstacle dans la voie de la construction du parti communiste révolutionnaire. "
Critiquer notre organisation sur ses ambiguïtés est tout à fait légitime. Autre chose est de présenter sa politique, ou son succès, comme un obstacle à la construction d'un parti révolutionnaire. Les chemins de la radicalisation sont complexes et la vraie audace révolutionnaire est d'être capable d'intégrer dans sa propre politique différentes possibilités au lieu de se délimiter de façon sectaire.
La minorité de LO oscille autour d'un axe défini par sa majorité sans s'en émanciper. Après dix ans d'existence, elle n'a pas su formuler une autre politique que celle de sa majorité parce qu'elle ne peut dépasser son horizon politique. Pourtant, c'est bien de cela dont il s'agit.

Unanimité et moralisme ou unité démocratique et révolutionnaire
La minorité est prisonnière du même type de raisonnement que sa majorité, celle d'une organisation gauchiste qui se définit contre les autres de façon sectaire sans trouver les moyens de formuler une politique, une stratégie pour construire un nouveau parti, ce que LO dans le passé a su faire.
La minorité ne se dégage pas de sa majorité, elle-même prisonnière de son passé, qui se referme lentement sur elle. La direction de LO s'enferme dans son repliement que laissait augurer l'exclusion des militants qui ont fondé ensuite la tendance Voix des travailleurs et qui aujourd'hui militent au sein de la LCR. Elle arrive au terme de ses potentialités dynamiques quand elle représentait une politique originale tournée vers la classe ouvrière et prétendant rompre avec le gauchisme et le sectarisme.
L'unanimisme et le moralisme étouffent tout dynamisme en son sein au moment où la renaissance d'un mouvement ouvrier révolutionnaire passe par un regroupement démocratique, la constitution d'un cadre qui permettrait aux différentes politiques de se confronter en toute solidarité tout en permettant à ceux qui rompent avec le social-libéralisme et le réformisme de militer ensemble tout en faisant leur propre expérience.
LO comme toute l'extrême gauche ne pourra échapper aux transformations en cours. Nous souhaitons partout où cela est possible susciter le débat, mettre en œuvre une politique unitaire, aider au dépassement des clivages sectaires.

"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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ianovka
 
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Message par emman » 23 Jan 2003, 20:27

j'arrive pas à lire en entier tellement c'est nul. Je ne sais pas trop qui est moraliste et sectaire dans cette affaire... :halalala:
emman
 
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Message par pelon » 23 Jan 2003, 21:12

a écrit :
LO comme toute l'extrême gauche ne pourra échapper aux transformations en cours. Nous souhaitons partout où cela est possible susciter le débat, mettre en œuvre une politique unitaire, aider au dépassement des clivages sectaires.

C'est cela le plus drôle. La fin de son texte insultant et sectaire se concluant par un appel à la con. Moi, des mecs comme cela je ne leur adresse même pas la parole. :x
pelon
 
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Message par tk2003 » 23 Jan 2003, 23:09

Moi, c'est ca que j'ai bien aimé :

a écrit :"Il est impossible de comprendre ces transformations, sans faire un retour sur le vote du 5 mai qui a libéré les directions syndicales de leurs réticences – pour celles qui en avaient encore – à collaborer avec un gouvernement de droite.
En appelant à voter pour Chirac qu’elle a érigé en rempart de la République contre le Front national, la gauche lui a donné une légitimité populaire inespérée après ses 19 % au premier tour.
Chirac, Raffarin et leurs ministres se sont glissés avec bonheur dans ce nouveau rôle, l’occasion pour eux de s’affirmer comme les dirigeants d’une droite nouvelle, dont le populisme cherche à séduire aussi bien les électeurs de l’extrême droite qu’une partie de l’électorat de gauche. La nouvelle UMP remplace la droite traditionnelle et le vieux RPR, dont les dirigeants, tels Juppé ou Debré sont évincés, sinon de la scène politique, du moins de l’entourage immédiat de Chirac. Chirac lui-même « s’est transformé », nous dit Le Monde, sur deux pleines pages, la semaine dernière. Excès de flagornerie, sans doute, mais l’article exprime néanmoins une réalité. C’est ainsi que Chirac s’est saisi du 40ème anniversaire du traité franco-allemand pour affirmer cette nouvelle posture, celle du grand homme d’Etat au-dessus des partis, qui se situe dans la continuité, voire le dépassement, de de Gaulle et de Mitterrand. Cette image qu’il veut donner de lui-même n’aurait pu avoir la moindre once de crédibilité sans le plébiscite du 5 mai.
Le 5 mai, l’illusion parlementaire du moindre mal, qui avait été sérieusement écornée le 21 avril, s’est imposée avec force, dans le désarroi suscité par l’irruption d’un Le Pen au deuxième tour. Nombre de travailleurs mesurent aujourd’hui qu’ils se sont trompés.
Mais de cette crise se dégage une conscience plus claire des clivages réels qui traversent d’ailleurs l’ensemble des organisations du mouvement ouvrier et social. Dans les syndicats comme dans les partis de gauche, ils séparent ceux qui veulent organiser la lutte contre les réformes du gouvernement et ceux qui ont déjà fait le choix de les accompagner. Regrouper ces forces encore dispersées, organiser l’unité pour la lutte, en rupture avec la collaboration des directions syndicales avec le gouvernement, dépendent pour une part de notre capacité à aider les travailleurs à tirer jusqu’au bout les enseignements de cette crise du 21 avril, sans oublier ses prolongements du 5 mai."


Depuis le temps que la FUR le martel, c'est enfin arrivé dans leurs têtes. Maintenant, va falloir engager le débat sur les responsabilités de la ligue en vue du prochain congrès. C'est là où l'on verra qui a de la suite dans les idées révolutionnaires, et qui n'en a pas...

au fait, n'éhsitez pas à nous dire vce que vous pensez de nos bulletins. A bientôt...
tk2003
 
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Message par stef » 23 Jan 2003, 23:17

a écrit :au fait, n'éhsitez pas à nous dire vce que vous pensez de nos bulletins.


Si tu commençais déjà par nous dire ce que t'inspire ma remarque sur ce que vous racontez sur la question de l'Irak - à savoir que la politique d'un trotskyste ne saurait être celle du pacifisme mais du soutien à l'Irak ?
stef
 
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Message par tk2003 » 24 Jan 2003, 12:02

ah ouaip c'est vrai stef pardon. Ben perso je me dit qu'il faut surtout contre notre gouvernement en priorité. Mais je me demande qu'elle est la différence fondamentale entre "contre la guerre de manière inconditionelle" et "soutien à l'irak contre l'agression impérialiste". C'est sans soute dans le fait qu'il faille défendre militairement l'irak ?
J'y réfléchirais. trotsky a-t-il écrit autre chose que son article sur le mexique? Il me semble que j'avais lu des truc contre les effelistes (il me semble que c'était leur nom) qui refusaient de lutte contre l'invasion de la chine par le japon. Il va falloir que je re-potasse tout ca...
Au fait, t'es de quelle orga stef?
tk2003
 
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Message par faupatronim » 24 Jan 2003, 12:23

a écrit : ce que LO dans le passé a su faire.

Je trouve aussi très amusantes les pirouettes d'Yvan pour laisser entendre que, tant qu'il était à LO, c'était super et, depuis son exclusion, tout à changé... sans jamais préciser ce qui a changé dans la "stratégie pour construire un nouveau parti" chez LO.

Un artiste du contorsionisme politique qui accuse LO de ne pas voir que l'impérialisme c'est dépassé, sans le justifier autrement que par du sarcasme de seconde main.

Passage amusant aussi où il reprend pour argent comptant ce que la fraction fait dire à la majo sur la Ligue, et que cette majo a pris pourtant soin de démantir. Mais comme dit Yvan :
a écrit :Ces lignes lui valent le vote d'une remontrance par la majorité publiée en note au texte de la minorité. Elle est accusée de " mensonge et hypocrisie ". Curieuse méthode de discussion !
Outre que cette motion dit plus qu'il ne le laisse entendre, Yvan nous dit en substance : LO prouve nous ce qui n'existe pas (ça m'a rappelé Bush qui demande à l'Irak de prouver qu'ils n'ont pas d'armes).

Bref, pour ceux qui ne le connaissaient pas, voici le grand Yvan tel qu'en lui même . :perso-bouffon:
faupatronim
 
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Message par stef » 24 Jan 2003, 12:25

La différence fondamentale est que quand tu te prononces contre la guerre, tu adoptes une position pacifiste, neutraliste. Tu mets les deux camps sur le même terrain. Il est bien évident que se situer sur le terrain du soutien à l'Irak est différent.

Exemple concret. L'un des mots d'ordres à la mode en ce moment est "cette guerre n'est pas notre guerre" (variante : "Pas en notre nom"). Et bien si ! Cette guerre est la notre et nous sommes du coté des pays dominés, parce que nous sommes pour tout ce qui affaiblit l'impérialisme. Bref un trotskyste n'est pas pacifiste. Il est anti-impérialiste.C'est cela qu'il faut expliquer à l'avant-garde ouvrière.

Evidemment, ceci n'exclut pas des accords avec les pacifistes, mais strictement délimités : retrait des troupes impérialistes de la région, levée de l'embargo sur l'Irak,etc.

Et si tu prends les choses ainsi - ce qui heurte évidemment très profondément tous les gens du type ATTAC, etc. - ta polémique avec la direction de la LCR prend un sens. Parce que le problème n'est pas qu'elle dise "inconditionnellement" ou pas. Il est que se situant sur le terrain du pacifisme le plus gnan-gnan, du soutien à l'ONU, bref elle aboutit à soutenir la politique étrangère de Chirac.

Je suis membre de "Combattre pour le socialisme".
stef
 
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Message par clavez » 28 Jan 2003, 13:12

(tk2003 @ vendredi 24 janvier 2003 à 12:02 a écrit :Il me semble que j'avais lu des truc contre les effelistes (il me semble que c'était leur nom) qui refusaient de lutte contre l'invasion de la chine par le japon. Il va falloir que je re-potasse tout ca...

ce qui me semble important c'est de combattre sa propre bourgeoisie. La lettre sur les effelites est une multicochonerie qui ne sert qu'à invalider l'internationale depuis Lénine.
La lettre sur les effelites n'a de sens que dans le cadre du conflit qui s'ouvrait dans le SWP américain. Les luttes de tendances dans nos orgas respectives ne mon jamais parru rendre intélligent ni même cohérent. ce qui est vrai pour nous l'était aussi pour Trotsky. Combatre l'impérialisme en faisant un kouomintang avec le parti bass me semble être la recette du suicide. La guerre rest la continuation de la politique par d'autre moyen et donc de la politique.
on pourrait aussi ce reporter aux discussion dans ce lieu sur la IV° et la guerre et les racines de LO.
clavez
 
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Message par stef » 28 Jan 2003, 17:29

Clavez,

Tu peux être + clair ? Merci.
stef
 
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