Question simple.

[zeanticpe]

Enfin, la diff&rence (et la divergence) entre lo et lcr me semble mieux expliqué par l'article de la revue théorique de lo (meme si c'est du point de vue de lo bien entendu)

Du côté de l’extrême gauche, Arlette Laguiller et Olivier Besancenot incarnent des politiques différentes. Olivier Besancenot défend une politique visant à construire «un débouché politique aux luttes» en rassemblant des organisations, des associations, des individus, plus réformistes les uns que les autres, même s’ils se démarquent du Parti socialiste. Tandis que la candidature d’Arlette Laguiller vise à populariser, avec les possibilités que donne la campagne présidentielle pour s’adresser à l’ensemble du pays, des objectifs qui ne peuvent pas être atteints par le vote et dans les urnes, mais dont il est nécessaire que la classe ouvrière fasse les objectifs de ses luttes futures.

Ce sont des différences stratégiques effectivement pas vraiment nouvelle (ça dure depuis 70 ans) Cela ne nous empéche pas de lutter ensemble (dans la rue et souvent dans les urnes) et d'avoir au fond le meme objectif !

Entièrement d'accord avec toi, LouisCR!

sinon, Crockette:

La différence majeure concerne la gestion d' une société arrivée au communisme, par le prolétariat.

Je ne suis pas au courant. Peux-tu en dire plus?
Mais pour moi, c'est l'activité et la politique d'aujourd'hui qui compte le plus. :33:

et aussi, juste une remarque:

- les deux dirigeants n'ont jamais roulé sur l'or...

oui, là-dessus, c'est vrai.
Ca fai aussi un point commun avec nous tous, sur le forum, et aussi dans la rue.
Par contre il y en a un, qui s'appelle Jean-Maire Lepen, qui se présente comme le sauveur des pauvres, enfin... de certains. Et je crois qu'il est milliardaire. Mais il n'en parle pas. Ce serait bien de savoir combien il gagne et de le désigner très clairement comme l'ennemi de la classe ouvrière.

[quijote]

.

il faut bien voir que si au bout de plus d'un demi-siècle, nous en sommes toujours là, c'est que, pour des tas de raisons, rien n'est venu trancher entre nous. Nous attendons toujours le succès décisif qui pourrait donner raison aux uns ou aux autres, et être un déclencheur d'unité.
le " succés décisif " , oui , mais quel succés ? et de quel point de vue ?
.. En effet , l 'évolution de la LCR est inquiétante ...

Combien en son sein posent encore le problème en tant que " trotskistes véritables " ? ou même continuent à se dire " trotskistes"

Et combien vont jusqu ' à contester l ' appellation " Communiste " ; Une majorité suffisante en fonction des statuts ne s 'étant pas dégagée en ce sens ..lorsqu 'il avait été question de changer l 'appellation de la Ligue ..

Ce n 'est pas une question purement anodine et formelle

Alors , oui , il n 'est pas exclu que la Ligue parvienne à créer un rassemblement informe à l ' image de ce que fut le PSU en son temps ( " alter mondialiste , féminste , écolo avec des bribes de tous ces courants peu tentés par ailleurs de s 'acoquiner avec la Ligue à qui ils reprochent son " communisme " qu 'ils jugent ringard ,)

Ce serait "un succés " , mais ce genre de" succés " , on n 'en veut pas à LO et je crois qu 'on a raison .

Car qu 'auraient les travailleurs à gagner à l 'apparition d' une "social démocratie " bis , plus " à gauche " en apparence ...?

Mais c 'est vrai que le seul espoir réside dans une situation comparable à Mai 68 au cours de la quelle un bon nombre de jeunes travailleurs et autres s 'étaient tourné de façon indifférenciée vers l 'extrème gauche ..

Situation au cours de laquelle l 'extrème gauche unie aurait pu poser l 'amorce d' un parti révolutionnaire


Et malheureuseent la Ligue traîna des pieds quand il en fut question , persuadée qu 'elle était à l 'époque d'être ce "pôle" de regroupement

[Louis]

.

il faut bien voir que si au bout de plus d'un demi-siècle, nous en sommes toujours là, c'est que, pour des tas de raisons, rien n'est venu trancher entre nous. Nous attendons toujours le succès décisif qui pourrait donner raison aux uns ou aux autres, et être un déclencheur d'unité.

le " succés décisif " , oui , mais quel succés ? et de quel point de vue ?
.. En effet , l 'évolution de la LCR est inquiétante ...


Ce n 'est pas une question purement anodine et formelle
Moi c'est l'évolution de lo que je trouve inquétante : entre renfermement sectaire et "c'était mieux avant"....

  Combien en son sein posent encore le problème en tant que " trotskistes véritables "  ? ou même continuent à se dire " trotskistes"

Personne ne s'est jamais posé le probleme en tant que "trotskyste véritable" ou en tant que trotskyste "marque déposée" Par contre nous nous posons la question d'agir en tant que révolutionnaire, dans une situation qui ne l'est pas vraiment ! Et la dessus lo ne connait qu'une seule réponse : mettre les chariots en cercle, comme dans les vieux westerns quand le convoi est attaqué par les peaux rouges Nous pensons que ce n'est pas la meilleure solution

Et combien vont jusqu ' à contester l '  appellation " Communiste "  ; Une majorité suffisante en fonction des statuts ne s 'étant pas dégagée en ce sens ..lorsqu 'il avait été question de changer l 'appellation de la Ligue ..

Quand on a discuté du nom, le probleme n'était pas le terme "communiste" en tant que tel que l'ensemble du nom et ce a quoi il renvoie Nous ne cherchons pas a passer pour les anciens combattants de service

Alors , oui , il n 'est pas exclu que la Ligue parvienne à créer un rassemblement informe à l ' image de ce que fut le PSU en son temps ( " alter mondialiste , féminste , écolo  avec des bribes de tous ces courants  peu tentés par ailleurs de s 'acoquiner avec la Ligue à qui ils reprochent son " communisme " qu 'ils jugent ringard ,)

  Ce serait "un succés "  , mais ce genre de" succés " , on n 'en veut pas à LO et je crois qu 'on a raison .

  Car qu 'auraient les travailleurs à gagner à l 'apparition d' une "social démocratie " bis , plus " à gauche " en apparence ...?

Ce qui serait un succés, c'est de faire un véritable parti des travailleurs (et en tenant compte de l'expérience brésilienne -ou plus précisément du contre exemple brésilien , autant que possible

Mais  c 'est vrai que le seul espoir réside dans une situation comparable à Mai 68 au cours de la quelle un bon nombre de jeunes travailleurs et autres s 'étaient tourné de façon indifférenciée vers l 'extrème gauche  ..

Situation au cours de laquelle l 'extrème gauche unie aurait pu poser l 'amorce d' un parti révolutionnaire


Et malheureuseent la Ligue traîna des pieds quand il en fut question , persuadée qu 'elle était à l 'époque d'être ce "pôle" de regroupement

Les divergences a l'époque étaient encore plus nombreuses qu'actuelement ! souviens toi de ce que l'ancétre de l'uc disait a l'époque de ce "mouvement étudiant petit bourgeois"

[zeanticpe]

Quijote résume tout très très bien selon moi.
Je ne suis pas à LO et je peux me permettre d'approuver entièrement son post.
C'est une question que peuvent se poser les militants de la LCR.
Mais j'approuve aussi Com, c'est dans les luttes prochaines que les militants trouveront les moyens de trancher sur la politique la plus juste.
Mais Obi, sur ta question de départ, on sent un regret de ne pas avoir une addition des voix LO-LCR.
Et là-dessus, moi quand je regarde le résultat des élection, ce qui compte pour moi, c'est plutôt la somme des votes AL et OB.
Bon sang, si on pouvait faire plus, même séparé, sur des idées trotskystes, donc marxistes pour reprendre tes thermes, ben pour moi, c'est pareil. Un candidats ou deux, c'est pareil. Je suis d'accord avec les positions de LO, mais si LO faisait pas beaucoup et la LCR pulvérisait les scores, aujourd'hui, ben je serais heureux.
Mais on ne veut pas être président, hein. On défend des idées.
Tu parles du marxisme que tu étudie, en ce moment.
Arlette dit aujourd'hui: "il faudrait interdire les licenciements dans les entreprises qui font du profit".
Pour moi, c'est le bon sens.
Es-tu d'accord avec ca?

[Obi]

"il faudrait interdire les licenciements dans les entreprises qui font du profit"
et si je me souvient(autant AL qu'OB) : "transparence des comptes des entreprises"

Mais pas du tout, interdire les licenciments dans les entreprises est une absurdité en soi(avec le respect que je te dois évidemment, je respexte ton point de vue). Il faut interdire la propriété privée en soi, et lorsque tout appartient à l'état, aucun licenciment n'est possible, oui.

[zeanticpe]

Obi, interdire les licenciements est absurde, dis-tu.
Si on se place du point de vue de la rentabilité des entreprises, oui.
Quand les entreprises licencient, bien souvent, c'est que les actionnaires y trouvent leur compte.
Mais ce qui est vraiment absurde.
Je parle du point de vue de l'humanité, cette fois.
C'est qu'on licencie des ouvriers, et qu'on ne produise même pas assez pour nourrir le 1/4 de la planète.
Du point de vue économique (scientifique), on a besoin de produire plus pour nourrir tout le monde.
on n'a pas besoin de licencier, on a besoin de tout le monde.
Du point de vue de la rentabilité d'une entreprise, les patrons ont besoin de licencier, très souvent pour 2 choses:
- pour déplacer leurs fabrications, là où les ouvriers sont sous-payés.
- pour économiser des liquidités qu'ils placeront dans la spéculation.

Pour moi, l'économie n'est plus une science dans ces conditions. Elle sert à rien et c'est une aberration.

MAIS TU NE DIS PAS CELA.

Oui, en fait ce que tu expliques, à juste titre, c'est que sur le fond, il faut

Il faut interdire la propriété privée en soi, et lorsque tout appartient à l'état

Ben je suis d'accord avec toi.
A un poil près, qui fait une différence: Pas avec l'état actuel.

Pour obtenir ce que tu veux et moi, je suis d'accord avec toi, il faut plus que faire élire arlette ou olivier.

Car l'état comme tu dis, il n'est pas neutre.
Il es au service des bourgeois. Et faire respecter l'avenir de nos enfants, ca passe par le renverser cet état.
Il faudrait un état où tous les travailleurs décident politiquement des choix économiques, de notre avenir.
Il faudrait un pouvoir où tout le monde intervient politiquement.
Alors qu'aujourd'hui, tu as juste le droit de metre un bulletin de vote pour savoir qui va t'exploiter pendant 7 ans.
A discuter tout ca...

[zeanticpe]

Entièrement en désaccord avec LouisCR.
LouisCR dimanche 16 juillet 2006 à 13:09
Hé oui, LouisCR, ca pouvait pas durer!
Content de te lire quand-même!

[artza]

"il faudrait interdire les licenciements dans les entreprises qui font du profit"
et si je me souvient(autant AL qu'OB) : "transparence des comptes des entreprises"

Mais pas du tout, interdire les licenciments dans les entreprises est une absurdité en soi(avec le respect que je te dois évidemment, je respexte ton point de vue). Il faut interdire la propriété privée en soi, et lorsque tout appartient à l'état, aucun licenciment n'est possible, oui.

Interdiction des licenciements n'est pas plus absurde ou plus réaliste qu'autre chose.

Oui le chômage ne pourra disparaitre que dans dans une une société qui aura aboli le travail salarié mais ce n'est pas de ça qu'on essaye de discuter mais des objectifs que les travailleurs devront se donner dans les luttes à venir.

Par exemple aujourd'hui n'est-il pas essentiel de mettre le doigt sur la gestion opaque des entreprises. Le fait qu'elles n'aient de compte à rendre à personne et surtout pas à leurs salariés.

Elles peuvent licencier, délocaliser, chambouler les horaires de travail, augmenter les cadences, bloquer les salaires voir les réduire impunément.

Il faut y mettre le holà.

Peut-on laisser le pouvoir économique et l'avenir du monde aux mains d'une poignée de parasites égoïstes.

C'est la question qu'il faut poser et mener toute une agitation autour.

Partir des besoins et des questions actuels que les travailleurs se posent et ne manqueront pas de se poser.

Licencier alors que la boîte fait des profits est-ce admissible?

Ne peut-on pas répartir le travail entre tous?

Ils ne peuvent pas. Voyons les comptes, les profits, les stocks. Ou sont passées les subventions et les revenus des principaux actionnaires qu'en est-il?

[artza]

lo ne connait qu'une seule réponse : mettre les chariots en cercle, comme dans les vieux westerns quand le convoi est attaqué par les peaux rouges Nous pensons que ce n'est pas la meilleure solution

Mauvais exemple LCR. C'est eux qui ont gagné.

:harhar:

[Obi]

Alors je pense que je me suis mal exprimé, et si c'est le cas je m'en excuse.

Quand je dis qu'interdire les licenciments est une absurdité, je veux dire qu'interdire les licenciments consisterait en fait à prendre une mesure sociale dans le cadre bourgeois, et cela n'est pas admissible. Toutes vos propositions se basent(et je respecte encore vos points de vue) sur la base de l'état bourgeois. Vous ne souhaitez pas qu'il se maintienne bien sûr, mais plutôt je constate que vous êtes dans l'action(au jour le jour), et que toutes les mesures proposées sont des mesures contre les entreprises. Or si on met des mesures contre les entreprise(et je pense être logique), cela veut dire que ces entreprises existent toujours. Or notre objectif est que les entreprises privées disparaîssent.
Par exemple, vous(camarade artza) parlez du chômage, or là encore je suis obligé de dire que le chômage n'est qu'un problème bourgeois, parcequ'il est l'expression de la limite du capitalisme. Le chômage prouve au monde que la société capitaliste ne peut plus contenir les forces productives, puisque celles-ci ne sont pas pleinement utilisées. Donc avec la société communiste, chacun sera un ouvrier actif qui disposera d'un temps important de réflexion(du moins je le souhaite). Le chômage est un faux problème qui donne aux politiques libérales et social-traître de quoi être élu(tout comme le problème de l'insécurité). Il ne faut pas considérer que le chômage demeure un problème dans la société communiste.

PS : licencier alors qu'une entreprise fait du profit n'est pas admissible, mais rien du capitalisme n'est bon. C'est pourquoi il faut dépasser la considération actuelle pour en arriver à une société ou les classes cesses d'exister(ainsi que l'antagonisme des classes bien sûr), et là aucun licenciement ne sera possible, puisqu'aucune personne ne pourra disposer de l'argent comme d'un moyen d'exploiter les autres.

Ai-je été plus clair sur ma pensée?