LO pourquoi une existence indépendante ?

[Leonid]

La composition petite-bourgeoise des groupements de la IVème internationale en France a été prouvée par l'attitude qu'ils ont prise après juin 1940 (...).
Ainsi se justifie définitivement la rupture avec tous ces éléments (...) pour nous délimiter d'un milieu petit-bourgeois, dont les pratiques organisationnelles étaient  social-démocratiques et non communistes.

Voilà, ça date de 1943.

Et depuis?

A mon avis ça c'est pas arrangé.

Ces tentatives sont aussi vaines que celles de ceux qui tentent de convaincre le monde que la terre est plate.

Heureusement, la position de LO évolue. Malheureusement, artza s'accroche aux lunes du passé. D'ailleurs, au débat LCR-LO, Marc nous expliquait bien que LO ne remettait plus en cause le fait que la LCR aurait une composition sociale "petite-bourgeoise". La différence entre LO et LCR n'était désormais plus "sociologique" mais bien politique.

Des progrès dont artza devrait s'inspirer! :w00t:

Et pour en rajouter une couche révolutionnaire , non plus ne veux rien dire , certains fascistes , nazis se considéraient comme révolutionnaire , les" paysans verts en Russie " se considéraient comme révolutionnaire et si ils l'étaient c'était sur un terrain opposé à celui du prolétariat sur celui de classes réactionnaires ....On pourrait aussi évoquer des gens progressistes

Tu sais, le parti nazi se réclamait bien de la classe ouvrière et du socialisme. D'ailleurs, faut - il rappeller que NSDAP veut bien dire National-sozialistiches deutsche arbeiter partei. Donc, on pourrait, dans cette même logique complètement loufoque, rapprocher les nazis et LO. :huh1:

Bref, l'autojustification ne connait pas de limites chez certains. :altharion:

En tout cas, ce qui est certain, c'est que ni la Ligue ni LO ne peuvent prétendre avoir crée avec plus de succès l'un que l'autre, le parti dont la classe ouvrière a besoin.

[Félix Edmundovitch]

:wacko:

[com_71]

au débat LCR-LO, Marc nous expliquait bien que LO ne remettait plus en cause le fait que la LCR aurait une composition sociale "petite-bourgeoise". La différence entre LO et LCR n'était désormais plus "sociologique" mais bien politique.

Des progrès dont Artza devrait s'inspirer!  :w00t:

Quelle nouveauté ! Axel découvre qu'un groupe à composition sociale petite-bourgeoise peut avoir une activité à contenu communiste en direction de la classe ouvrière, et un groupe à composition sociale largement ouvrière peut avoir une politique petite-bourgeoise. Et il attribue à un "progrès" de LO la prétendue récente reconnaissance d'une vérité qui était déjà évidente pour Marx et Lénine...

Le texte cité par Artza comporte d'ailleurs le passage suivant :

Dans le camp des groupes se réclamant de la IVème la situation a quelque peu changé par une certaine activité d'usine. Cela est dû au fait qu'il existe en France un courant d'idées de la IVème Internationale dans certains milieux politiques et ouvriers. L'expérience de la guerre et les tournants staliniens ont contraint certains éléments ouvriers à se grouper dans le POI malgré l'incapacité de celui-ci de les organiser et de les conduire efficacement. Le POI a bénéficié de ce courant d'idées, malgré sa politique opportuniste, en tant qu'organisation numériquement la plus forte.

Effectivement, dans toutes ces prises de position, il s'agit de critiques politiques, pas d'impressions basées sur des statistiques sociologiques sur la composition de telle ou telle organisation. Ici encore il y a des lectures trop rapides. Quand Barta écrivait :

La composition petite-bourgeoise des groupements de la IVème internationale ... pour nous délimiter d'un milieu petit-bourgeois,

Il n'écrivait pas : "La composition sociale petite-bourgeoise des groupements de la IVème internationale ... pour nous délimiter d'un milieu socialement petit-bourgeois,"

[Zimer]

:headonwall: :headonwall: la mauvaise fois l'emportera t'elle sur la bêtise ? personne n'à fait le rapprochement entre la ligue et le NSDAP :headonwall: :headonwall: L'exemple des nazis visait justement à dire de se méfiait des étiquettes , des proclamation et même du sentiment de certains dirigeants mais de regarder politiquement qu'elle classe le parti sert et il n'y en a que deux le prolétariat ou la bourgeoisie ( fut elle petite ) et pour revenir au passé toute l'histoire de la IV SU est marquée par ses soutiens aux forces révolutionnaires parfois mais petite bourgeoise toujours , force que les ancêtres de la ligue peignait en rouge et qualifiait d'objectivement socialiste ( sandiniste , Tito , Che Guevara FNL , FLN )
Autre aspect que Louis le veuille ou non bien de ses camarades ne se revendique pas du trotskisme c'est à dire du Bolchevisme et le plus souvent lorsque les textes de la ligue de Rouge font référence au léninisme à la révolution russe c'est pour y formuler des critiques , relever des soit disantes erreures et pour constater cet éloignement du trotskisme il n'y à cas lire le patchwork qu'est le manifeste de la LCR . mais encore une fois tous cela la ligue le revendique comme le fait de ne pas imposer ni le centralisme démocratique ni même d'essayer de transformer les gens qu'elle cotoie .ELLe revendique aussi le fait de ne pas s'adresser exclusivement , principalement à la classe ouvrière , il me semble ?

[com_71]

regarder politiquement quelle classe le parti sert et il n'y en a que deux le prolétariat ou la bourgeoisie (fut-elle petite)...
Regarder est une chose, voir en est une autre...

Surtout que le milieu ambiant n'est pas toujours d'une limpidité extrême.

Si on regarde le gouvernement de la bourgeoisie c'est assez simple, les partis qui sont dedans servent la bourgeoisie.

Ceux qui aspirent ouvertement à y aller, ça reste simple.

Maintenant les partis ouvriers qui ne se rangent pas dans ces deux catégories... on a pas tous les jours une révolution ouvrière toute prête spécialement pour les mettre à l'épreuve...

Alors il faut vérifier, discuter, confronter... ça n'a jamais fait de mal...

[elsa]

Maintenant les partis ouvriers qui ne se rangent pas dans ces deux catégories... on a pas tous les jours une révolution ouvrière toute prête spécialement pour les mettre à l'épreuve... 

Alors il faut vérifier, discuter, confronter... ça n'a jamais fait de mal...

Entièrement d'accord.

On peut penser qu'on a raison et que notre politique est la meilleure, cela n'empêche pas d'être ouvert, de discuter, de remettre en cause et de se remettre en cause. Ce qui implique en particulier de ne pas porter des jugements à l'emporte pièce sur les autres organisations.

[Leonid]

Bien sur, j'ai entendu ce que vous entendez par le fait de "s'adresser à d'autre milieu". Le débat à la fête a porté entre autres, sur ce fait.

Par exemple, vous théorisez qu'il ne faut pas défendre des revendications écologiques comme le fait la Ligue qui inscrit dans son programme d'urgence, la gratuité des transports, la défense du fret ferroviaire et des transports en communs mais aussi des investissements conséquents dans les énergies propres.

Au débat LCR - LO, Marc et Sandra expliquaient que défendre ce type de revendications, c'est "noyer" les revendications du monde du travail parmis d'autres "étrangères" à la classe ouvrière.

:33:

En tout cas, ceux qui ont votés pour nous sont majoritairement jeunes, ouvriers, employés, chômeurs.

Oui, ce milieu la, on n'a pas de honte à le dire, c'est vers lui qu'on s'adresse en priorité.

mais encore une fois tous cela la ligue le revendique comme le fait de ne pas imposer ni le centralisme démocratique ni même d'essayer de transformer les gens qu'elle cotoie .ELLe revendique aussi le fait de ne pas s'adresser exclusivement , principalement à la classe ouvrière , il me semble ?

URL : http://besancenot2007.org/spip.php?article757

À toi de juger. C'est le passage du manifeste de la Ligue sur la société que nous voulons construire.

En tout cas, c'est clair qu'on ne fonctionne pas selon les principes du centralisme démocratique tel qu'il fut instauré dans le PCUS pendant la période de la guerre civile russe. Tout simplement parce que nous sommes pas en période de guerre civile révolutionnaire, que nous ne sommes pas pourchassés par les staliniens, moins ciblés par la police bourgeoise qu'il y a 40 ans. La situation politique actuelle ne justifie pas, à mes yeux, un fonctionnement pareil.

Ensuite, on s'adresse en priorité à la jeunesse et la classe ouvrière. C'est le profil qu'on se donne volontairement, en effet.

Ca aussi, Lutte Ouvrière le considère comme étant une erreur politique, préférant s'adresser aux jeunes exclusivement en tant que "travailleurs de demain". Bien sur, aux JCR et à la LCR, nous sommes d'accord mais conscient que la jeunesse - scolarisée ou pas - a des rythmes de luttes propres, des préoccupations propres, des cadres de vie, d'études et de travail spécifiques à elle et il faut donc avoir une intervention spécialisée en sa direction. Une organisation qui s'immerge dans son milieu, qui l'organise et qui dirige ses luttes, différentes de celles du monde du travail.

[com_71]

Les partis ouvriers ou originellement ouvriers francais sont issus de la vie sociale et s'ils se sont décomposés ou adaptés au capitalisme ils ont à une époque été la conséquence de vrais mouvements sociaux et représentatifs pour de vrai de quelque chose.
Oui, mais aussi conséquence d'interventions militantes volontaristes.