retour sur le 2e tour de 2002

[Ottokar]

assez d'accord avec Quijote, il y a une différence entre un choix taxtique assumé, réfléchi (juste ou pas) et le fait de craquer sous la presison panique d'une partie de l'électorat de gauche déboussolé, de la presse et des dirigeants des partis de gauche hypocrites voulant masquer leur échec. Cela augure mal de l'avenir. On se demande ce que ferait ces dirigeants qui se veulent révolutionnaires s'il y avait une vraie pression, durant une période longue, un août 14 pour tout dire.

C'est en ce sens que je crois qu'Artza a raison de rappeler cet abandon. Pas en soi, mais en tant que symptôme du fait que des gens incapables de résister à une légère brise ne résisteront pas à une bourrasque.

C'est comme partout, on juge un CV après tout...

Bon mais on s'est tout dit 10 000 fois là-dessus. On peut arrêter et passer à autre chose ?

[Vérié]

1) car le plus grave , je le répète et ce n 'est pas nouveau , c'est l' incapacité de la Ligue à résister aux pressions d 'un milieu : depuis le le Vietnam , en passant par l ' alter mondialisme , j 'en passe et des meilleures .

2) D ' autre part , je ferai remarquer à Vérié que l ' appel au vote Mitterrand , au premier tour seulement ) n' eut lieu qu 'une fois et assorti de nombreuses mises en garde ( ce qui n 'était pas le cas du reste de l ' extrème gauche ), vote qui était important pour une masse de travailleurs après des années de gouvernement de droite .
Mais une fois l 'expérience faite par les travailleurs , l ' appel à voter Mitterrand n ' avait plus lieu d 'être et n 'eut pas lieu .

1) D'accord, d'une façon générale, la LCR est plus sensible que LO aux courants, aux pressions de certains milieux de gauche. Mais ça ne fait pas de son vote Chirac une trahison DE PRINCIPE.

2) Et le vote Royal, annoncé dès le soir du premier tour ? Tu crois vraiment que les travailleurs avaient autant d'espoir en Royal qu'ils en avaient en Mitterrand en 81 ? Comment faut-il analyser ce choix (tactique lui aussi) : la pression de ceux qui racontaient que Sarko, c'était le fascisme ou presque ? Car il ne s'agissait plus de solidarité vis à vis des travailleurs, mais plutôt vis à vis des électeurs de gauche qui rejetaient Sarko... Donc un choix pas si différent que ça de celui du vote Chirac de la LCR.
__

PS Tu as du te tromper en écrivant "au premier tour", vu que LO a appelé au second tour et présenté Arlette au premier...

[quijote]

1) car le plus grave , je le répète et ce n 'est pas nouveau , c'est l' incapacité  de la Ligue  à résister aux  pressions d 'un milieu : depuis le le Vietnam , en passant  par l ' alter mondialisme , j 'en passe et des meilleures .

2) D ' autre part , je ferai remarquer à Vérié que l ' appel au vote Mitterrand , au premier tour seulement ) n' eut lieu qu 'une fois et assorti de nombreuses mises en garde ( ce qui n 'était pas le cas du reste de l ' extrème gauche ), vote qui était important pour une masse de travailleurs  après des années de gouvernement de droite .
Mais une fois l 'expérience faite par les travailleurs , l ' appel à voter  Mitterrand n ' avait plus lieu d 'être  et n 'eut pas lieu .

1) D'accord, d'une façon générale, la LCR est plus sensible que LO aux courants, aux pressions de certains milieux de gauche. Mais ça ne fait pas de son vote Chirac une trahison DE PRINCIPE.

2) Et le vote Royal, annoncé dès le soir du premier tour ? Tu crois vraiment que les travailleurs avaient autant d'espoir en Royal qu'ils en avaient en Mitterrand en 81 ? Comment faut-il analyser ce choix (tactique lui aussi) : la pression de ceux qui racontaient que Sarko, c'était le fascisme ou presque ? Car il ne s'agissait plus de solidarité vis à vis des travailleurs, mais plutôt vis à vis des électeurs de gauche qui rejetaient Sarko... Donc un choix pas si différent que ça de celui du vote Chirac de la LCR.
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PS Tu as du te tromper en écrivant "au premier tour", vu que LO a appelé au second tour et présenté Arlette au premier...

Alors là c''est du pur so!phisme !

Car comment mettre sur le même plan le " vote chirac" , comme un choix inéluctable face à Le Pen choix orchestré par tout ce dont la classe politique dispose de relais dans les médias , choix présenté comme un choix "républicain "
, et notre appel à l 'abstention étant donné que pour nous il n 'y avait au fond pas de grosses différences entre Le Pen et Chirac , ce que la polltique de Chirac et surtout de son succésseur Sarko ont largement confirmé par la suite .

Non , Ségolène Royal, c 'est pas tout à fait la même chose que Chirac . Ni que Sarko , bien entendu . même si tous les trois se situent dans le cadre bourgeois .

Face à tout ce que représentait Sarko , et apès plusieurs annéees de droite au pouvoir , nous avons eu raison d 'appeler à voter Royal au second tour , pour être solidaires de tous ceux à gauche voulant se saisir de l'occasion d 'exprimer leur opposition au maintien de la droite au pouvoir .

Et notre appel n ' a en en signifié que nous taisions nos critiques à l'égard de cette gauche " gouvernementale " .

[artza]

1) D'accord, d'une façon générale, la LCR est plus sensible que LO aux courants, aux pressions de certains milieux de gauche. Mais ça ne fait pas de son vote Chirac une trahison DE PRINCIPE.

2) Et le vote Royal, annoncé dès le soir du premier tour ? Tu crois vraiment que les travailleurs avaient autant d'espoir en Royal qu'ils en avaient en Mitterrand en 81 ? Comment faut-il analyser ce choix (tactique lui aussi) : la pression de ceux qui racontaient que Sarko, c'était le fascisme ou presque ? Car il ne s'agissait plus de solidarité vis à vis des travailleurs, mais plutôt vis à vis des électeurs de gauche qui rejetaient Sarko... Donc un choix pas si différent que ça de celui du vote Chirac de la LCR.
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PS Tu as du te tromper en écrivant "au premier tour", vu que LO a appelé au second tour et présenté Arlette au premier...

Qui parle de TRAHISON de principe ici?

Personne.


Par contre JE (artza) dis que cette position de la ligue et d'OB, car c'est lui qui a du assurer le rôle de pitre "on vote, on se lave les mains :rofl: , est une lâcheté.

Quand à annoncer l'appel à voter Royal dès le soir du premier tour, ben oui, sinon attendre quoi? qui? Les résultats du second tour :sygus: .

Ben oui, je suis sensible à l'argument de la "solidarité avec les électeurs de gauche", oui solidaire des travailleurs qui votent à gauche dans ces circonstances.

Je n'envisage pas de voter Le Pen pour être solidaire des travailleurs qui votent pour lui.

Pourquoi?

Si il faut expliquer, j'y reviendrais.

Oui, voter Chirac ou Royal c'est voter pour des bourgeois, ou des valets de bourgeois comme voter Mitterand.


Maintenant si tu penses que 81, 2002, 2007 c'est la même chose.

Alors, bon vent!

Ah, oui encore pour le vote Chirac la LCR n'a pas été "sensible à l'opinion de gauche", à ma manière, je le suis aussi.

La LCR a participé à sa modeste mesure à une supercherie politique initiée par l'ensemble des médias bourgeois, la gauche etc.

S'il faut expliquer, j'y reviendrais.

[Vérié]

Car comment mettre sur le même plan le " vote chirac" , comme un choix inéluctable face à Le Pen choix orchestré par tout ce dont la classe politique dispose de relais dans les médias , choix présenté comme un choix "républicain "
, et notre appel à l 'abstention étant donné que pour nous il n 'y avait au fond pas de grosses différences entre Le Pen et Chirac , ce que la polltique de Chirac et surtout de son succésseur Sarko ont largement confirmé par la suite .

Non , Ségolène Royal, c 'est pas tout à fait la même chose que Chirac . Ni que Sarko , bien entendu . même si tous les trois se situent dans le cadre bourgeois .

Il y a là-dedans une part de juste :
"Chirac et Sarko, ce n'est pas tout à fait la même chose que Royal". Même si, tu en conviendras, Royal n'aurait probablement mené une politique très différente, et ne le promettait même pas.

Mais une partie est à l'évidence fausse :

"Pas de grosses différences entre Le Pen et Chirac", comment peux-tu écrire cela ?
Il y a certainement davantage de proximité entre Chirac-Sarko et Royal qu'entre Le Pen et Chirac. A commencer par le symbole que représente Le Pen pour tous les gens de gauche, et même plus largement pour tous ceux qui sont attachés aux libertés démocratiques.
Sans doute Chirac - et Sarko - ont repris une partie de la démagogie de Le Pen, mais le PS aussi, et tu le sais ! Ca ne date pas d'aujourd'hui. Mauroy, dès les années 80 accusaient les islamistes d'être responsable de la grève de Citroên Aulnay ! Le discours sécuritaire d'un Vals, proche de Royal, n'a pas grand chose à envier à celui de Sarko etc.

Que l'élection de Le Pen - à supposer qu'elle eut été possible - ne représentât pas l'établissement d'une dictature fasciste en France, sans doute. Encore que, si Le Pen était en mesure de réunir suffisamment de suffrages, on pourrait s eposer la question, mais, nous sommes d'accord, il n'avait aucune chance. S'il en avait eu, la position de LO n'était pas "tenable" comme le remarque Totore. Tout simplement parc equ'il y a justement une grosse différence entre Le Pen et Chirac.

Alors, peut-être le rêve de Le Pen - et encore davantage de son héritière - était-il de se faire reconnaître comme un politicien bourgeois "républicain" à part entière et de terminer sa carrière comme ministre, quitte à mettre un peu d'eau dans son vin. Le personnage est visiblement bouffi d'orgueil. Mais, même si Le Pen avait renoncé à "instaurer le fascisme", le symbole est si fort que son élection, ou même son entrée dans un gouvernement, représenterait une défaite et une agression contre les classes populaires et tous les démocrates, antiracistes etc !

[com_71]

Bon ça va, on a compris, la LCR a fait voter Chirac par lâcheté, LO a refusé de le faire, et Vérié, comme d'habitude, dit aux uns et aux autres, même 6 ans après : "Oui, mais, peut-être..."

[canardos]

je ne pense pas qu'en aucunes circonstances tactiques, l'appel au vote pour Chirac aurait été justifié.

en effet, meme si Le Pen avait été à la tete d'un vrai parti fasciste en mesure de l'emporter, cela aurait signifié vis à vis des travailleurs que nous comptions sur Chirac pour y faire barrage, donc semer et encourager....dans la mesure de nos faibles moyens...des illusions.

car sans mettre Sarkozy ou Chirac sur le meme plan que Le Pen, et de ce point de vue la, vérié, tu as raison, Sarkozy et Chirac sont plus proche de Royal ou jospin que de le pen, il est evident qu'en cas de réel peril fasciste, les fascistes n'accederaient au pouvoir qu'appelés par le sommet de l'appareil d'état bourgeois comme cela s'est passé en italie et en allemagne avec Hindenburg.

si un tel péril fasciste existait le le vote pour des sociaux democrates meme aussi degenerés que ceux d'aujourd'hui pourrait etre expliqué vis à vis de l'électorat de gauche comme un appel à une lutte commune de tous les travailleurs contre le capitalisme et les bandes fascistes qu'il soutient alors qu'un appel à voter chirac ou tout autre politicien d'un parti de la droite classique serait forcement interprété comme une forme de confiance à un parti se présentant ouvertement comme celui de la bourgeoisie conservatrice pour mettre au pas les bandes fascites et s'opposer à leur accession au pouvoir.

c'est bien pour ça qu'en 1932 Trotsky tout en critiquant la politique classe contre classe du PC allemand et en defendant une alliance electorale avec les sociaux democrates n'a jamais appelé à voter Hindenburg, refusant de suivre les sociaux democrates qui eux ont appelé à voter Hindenburg au nom du barrage à Hitler...

si il l'avait fait l'opposition de gauche se serait discreditée lorsque quelques lois plus tard Hindenburg a désigné Hitler comme chancelier.

C'est pourquoi à mon avis le vote chirac n'est pas une question purement tactique, une decision à prendre en fonction du peril plus ou moins réel (dans ce cas purement imaginaire) de voir le pen remporter les élections.

c'est bien une question de principe qui ne peut etre assimilée à la question, elle purement tactique, de savoir si il faut appeler à voter ou non pour de s listes d'union de la gauche.

En ce sens l'appel à voter chirac n'a pas été seulement une erreur, mais une faute grave, une capitulation et une trahison.

[com_71]

[Trotsky en 1932] defendant une alliance electorale avec les sociaux democrates
Tu es sûr de toi ?

[Vérié]

c'est bien une question de principe qui ne peut etre assimilée à la question, elle purement tactique, de savoir si il faut appeler à voter ou non pour de s listes d'union de la gauche.

En ce sens l'appel à voter chirac n'a pas été seulement une erreur, mais une faute grave, une capitulation et une trahison.

On en revient donc à la distinction - intéressante - entre questions de principes et questions tactiques, que des camarades éludent plus ou moins, même si certains veulent bien admettre que le vote Chirac comme le vote Royal sont des choix tactiques.

Canardos en revient à Trotsky pour définir les principes.
Mais, quand Trotsky préconisait une alliance avec les sociaux-démocrates, meme sur le plan électoral, il s'agissait d'une alliance avec un très grand parti ouvrier. Qui oserait dire que le vote Royal, ou même le vote Mitterrand, sont comparables avec cette politique de Front Unique ouvrier ? Qui oserait dire que le vote Royal a quelque chose en commun avec la politique de Front Unique ? Même LO ne prétend pas cela !

Ton raisonnement, Canardos, ne tient donc pas la route.

Le problème, dans ce genre de choix, c'est que LO a la très mauvaise habitude de TOUT s'autoriser au nom de la tactique, par exemple sa participation aux Unions de la gauche municipales ou le vote Royal sans la moindre condition, mais dénonce fréquemment comme de quasi trahison les choix tactiques de la LCR, quand ils divergent des siens.