l'huma parle de LO et de l'URSS

[Matrok]

Arthaud défend la thèse quasi incontournable que peuvent avoir tous les trotskystes, c'est que :

"La Quatrième Internationale considèrera que les pays de l'Europe de l'Est, malgré le manque de soulèvement révolutionnaire et de pouvoir direct des travailleurs, constituaient quand même une forme sociale à défendre, plus progressiste que les pays de l'Occident. Ces différences continueront pendant l'ensemble des trente glorieuses."

Texte issu du sujet "le Trotskisme" sur Wikipedia, sujet bien surveillée tant par les gens de Lo que ceux du NPA... donc indubitablement estampillé !!

Wikipedia n'est pas une source fiable, elle ne reflète que le discours dominant et politiquement correct. Si tu crois tout ce que Wikipedia raconte, tu n'iras pas loin... Le passage que tu cites est un résumé grossier et caricatural d'une sorte de position "moyenne" qui n'a jamais été celle d'aucun groupe trotskyste. LO par exemple n'a jamais considéré que les régimes des "démocraties populaires" étaient de même nature que celui de l'URSS contrairement à d'autres groupes "trotsystes".

tant que vous en serez là, les gens vous considérons comme des [hommes de Cro-Magnon].

Bien sûr, bien sûr... être sorti de la préhistoire, c'est avoir compris que le communisme est mort et enterré, que le capitalisme est un modèle indépassable. On nous a déjà fait le coup, ton discours n'a rien d'original.

C'est peut-être que ce genre de critiques qui font le plus mal, mais reconnaissez au moins qu'il y a du vrai...

Et si tu reconnaissais que tu fais un amalgame grossier ? Nathalie Artaud n'a jamais prétendu que les économies planifiées étaient toutes plus florissantes que n'importe quelle économie libérale.

Au fait, si tu penses qu'on est des demeurés de l'âge de pierre, pourquoi être sur le "Forum des amis de LO" ? Allez, une bonne décision à prendre...

[Puig Antich]

La planification est nécessaire. Mais elle n'est pas un critère suffisant de socialisme.

De même on ne doit pas confondre l'étatisation et la collectivisation.

La "collectivisation" agraire ou industrielle en URSS a plutôt consisté en une généralisation de la condition prolétarienne, dans les pires conditions de l'accumulation primitive enrichie des formidables acquis du fordisme de caserne.

Dire que l'étatisation et la planification sont supérieurs à l'anarchie du marche pour appuyer le projet d'un pouvoir ouvrier et populaire, pu même simplement des revendications transitoires, oui.

Faire croire que ces deux seules caractéristiques suffiront pour donner un contenu socialiste et communiste à l'économie, deux fois non.

L'assurance d'une transition au communisme ?
- réduction ininterrompue des heures de travail.
- lutte contre la division sociale du travail (donc à la fois contre tout appareil d'état séparé et un appareil d'encadrement séparé dans l'entreprise ; ce qui implique un niveau de formation extrêmement élevé).
- collectivisme basé sur la participation des masses à la base et au sommet (élaboration du plan).

C'est à dire trois choses qui ne pouvaient avoir vraiment lieu en URSS, la base économique faisant défaut. " globalement positif " : pour le développement capitaliste en URSS oui, à l'échelle historique, oui et non car finalement il n'y aura même pas eu un développement génial du prolétariat classe porteuse du communisme eu égard aux efforts consentis, l'URSS s'écroulant ; du point de vue du communisme ... c'était plutôt un modèle de contre-révolution.

[bennie]

Chambre bleue.

Je pense que tu te trompes. Lutte Ouvrière ne dit pas que l'URSS et les démocraties populaires étaient extra, il ne faut pas sortir une phrase de son contexte. Les camps, goulags, l'économie exangue, oui, cela a existé, mais là, nous discutons de la crise capitaliste, on voit seulement que quand l'économie est planifiée, les progrès sont énormes, (et ce malgré tous les crimes de Staline)

Dans le même discours, les camarades expliquent le trotskysme, ceux qui n'ont jamais cédé face à Staline, alors lisez les textes correctement, et ne venez pas dire que nous défendons la bureaucratie Stalinnienne et ses horreurs.

[artza]

( pour les personnes qui ne sauraient pas, Natahlie Arthaud est aussi conseillère municipale, chargée de l'enfance à Vaulx en Velin et j'aimerais bien qu'elle se démène un peu plus pour les enfants handicapés )

Les enfants handicapés et leurs parents connaissent bien des difficultés.

A qui la faute?

Ben, voyons aux conseillers municipaux de gauche et nonchalants qui en ont la charge!

Pour l'URSS un seul exemple.

Dans les années 50, j'ai lu que plusieurs familles devaient partager un appartement avec cuisine, W-C et salle de bain commune, il y avait un seul combiné téléphonique dans l'escalier pour tout l'immeuble.

Dans ma famille ouvrière parisienne, personne n'avait de salle de bain même commune, la plupart dont ma mère et moi avions les W-C sur le palier, et bien sur aucun téléphone.

J'ai été dans une famille dans un village pendant cinq ans, les W-C étaient dans le jardin, l'eau au puits, le téléphone au bistrot-épicerie du village, la douche pour moi était municipale à Paris...tous les trimestres. :w00t:

A propos de comparaison, qui pourrait comparer la condition d'ouvriers algériens d'une ferme de colons de la Mitidja en 54 et celle des ouvriers d'un kholkhoze producteur de coton en Ouzbékhistan "soviétique".

Le propos de N. Arthaud visent simplement à rétablir quelques vérités.

Personnellement je pense que Lénine et ses partisans ont très bien fait de prendre le pouvoir.

Des révolutionnaires conséquents ne pouvaient agir autrement.

Les partis socialistes européens qui préfèrent défendre leur bourgeoisie pendant la guerre et face à la montée révolutionnaire ensuite portent bien plus la responsabilité du stalinisme que Lénine.
D'ailleurs, les socialistes furent fréquemment alliés aux staliniens (Front populaire).

Je sais qu'il est difficile pour beaucoup de faire le tri entre la révolution russe, l'URSS, la bureaucratie, le stalinisme.

Les travailleurs de l'URSS n'avaient-ils rien à perdre et tout à gagner à la fin de l'URSS ?

Enfin, Nathalie n'a jamais dit que "c'était globalement positif" ce qui serait très maladroit du point de la com et donc très con.

Elle ne l'est pas à ce point quand même.

[Crockette]

la chambre bleue : ce que tu dis à la fin c'estpas faux suer les élus
communistes

j'y suis allé en pologne en 1987, et la misère que tu décris ci dessus je l'ai pas vue !
certes le sgens n'étaient pas riches mais y avait plus de joie et de fetes qu'aujourd'hui dans les grosses villes capitalistes ou tout le monde se fait la gueule...ton collegue est en compétition avec toi, chacun se bat pour garder sa petite place en regardant les autres tomber comme des mouches sous l'effet ravageur du capitalisme financier ultra libéral variante ultime qui mènera tous les tavaileurs d'europe déjà dans le mur...suivi des travailleurs étasuniens...

je parle pas des chomeurs et rmistes qui se palnquent et qui passe leur temps à jouer aux jeux de hasard,la destruction del' environnement, ah oui quelle belle réussite c ecapitalisme sur qu'il est supérieur à l'économie soviétique...des années 70-80... :dry:

[Vérié]

"l'économie communiste, c'est l'avenir de la société", prenant en exemple l'ex-URSS."Le bilan de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif", a déclaré Mme Arthaud lors d'une conférence de presse avant un meeting de campagne intitulé "face à la faillite du capitalisme, actualité du communisme".
[U]"Politiquement, c'était un échec et (le stalinisme) était une dictature qu'il fallait combattre", a ajouté la responsable trotskiste. Mais "d'un point de vue économique, on pense que le développement qu'il y a eu en Union soviétique prouve que cette économie planifiée et collectivisée peut être supérieure à l'économie capitaliste".

Evidemment "prenant exemple sur l'URSS", ce n'est pas NA qui le dit mais l'AFP. Toutefois, il semble bien en effet qu'elle ait pris exemple. Un exemple bien malheureux, puisque l'URSS stalinienne est le produit d'une contre-révolution.

Distinguer la politique de l'économie en URSS est une absurdité. Puisque, ce qui caractérise ce genre d'Etat (quelque soit le nom qu'on lui donne), c'est la fusion complète de l'économie et de la politique. L'économie était entièrement organisée et, dans certaines limites, planifiée... dans l'intéret de la bureaucratie.

Penser qu'on puisse avoir une économie "exemplaire" et "supérieure" sous une dictature contre-révolutionnairre est un contresens total.

Encore une fois, et c'est vrai que nous en avons beaucoup discuté, la prétendue supériorité économique de l'URSS fut une vaste escroquerie, qui s'est révélée comme telle au moment de l'effondrement de 1991, quand on a découvert l'arriération de l'industrie russe qui faisait l'admiration des staliniens... et des trotskystes.

Si l'économie de l'URSS avait été aussi exaordinaire, comment donc expliquer que la Russie d'aujourd'hui se classe dans les "BRIC", au niveau de l'Inde, le Brésil et la Chine ? Il n'y a pas dans l'histoire d'exemple d'Etat industriel qui s'effondre jusqu'à régresser pareillement. Par exemple, l'économie allemande s'est effondrée après la défaite de 1918, mais a très vite retrouvé son niveau.

Il faut abandonner cette mythologie du développement économique fantastique de l'URSS qui ne correspond pas à la réalité. D'autant que le développement, beaucoup plus limité, s'est fait de façon catastrophique au prix de sacrifices épouvantables de la population, du travail forcé semi esclavagiste, du goulag.

Non, la société stalinienne n'était pas une société "progressiste", même sur le plan économique. La planification, si c'est pour réduire la moitié de la population en esclavage afin d'accumuler des industries obsolètes et inutiles (qui rouillent aujourd'hui), ça n'a aucun intérêt pour les travailleurs.

[quijote]

Comprenons nous bien,

LO et les partis de gauche ( les vrais, donc pas le PS, bien sur ) pourraient avoir toute ma sympathie et mon soutien s’ils ne continuaient pas à persister dans leurs erreurs !!

L’erreur de s’appuyer sur le dogme marxiste qui historiquement est une idéologie dominatrice mais qui a montré de nombreuses failles : le Peuple est majoritairement attaché à la propriété, à la libre circulation et à l’échange commercial et le principal reproche fait à la société capitaliste actuelle, c’est son manque de partage et le non respect de l’égalité des chances.

Nathalie Arthaud salue la « victoire » des travailleurs guadeloupéens ( qui, d’ailleurs, est loin d’être acquise ) mais oublie, qu’à part un petit noyau, ni le LKP, ni l’UGTG ne sont d’obédience marxiste et tirent bien plus vers un nationalisme révolutionnaire de bien mauvais aloi que d’une réelle revendication marxisante !! On y reproche autant aux békés d’être patrons que d’être békés… Est ce que cela peut correspondre à l’idéologie trotskiste ?

Je suis issu d’un milieu modeste mais qui a toujours considéré avec effarement les dérives du communisme qui jamais n’a réussi à être à la hauteur de ses ambitions et la plupart des élus communiste qui avait une petite once de pouvoir se sont toujours enfermés dans leur tour d’ivoire comme des apparatchiks : les municipalités communistes tombent les unes après les autres et j’habite actuellement dans le dernier carré de ce qui fut la base du pouvoir communiste en France : eh bien ça roule en Vel Satis, ça habite dans de magnifiques logements de fonction et cela se fout complètement du sort des indigents, des handicapés et des personnes âgées dépendantes, ce qui n’empêche pas de beaux discours : je ne ferais pas de la divination en vous disant que la Mairie sera, bien sur, perdue en 2014 ( au second tour 68 % des voix en 1984 et 42 % des voix en 2008, dans une triangulaire ). Même localement, le marxisme ne fait plus recette !

il y a tant d 'assertions que tu avances qui mériteraient chacune une réfutation .. on a l 'impression que tu reprend les dogmes de l ' anticommunisme pour soi disant réfuter les " dogmes" du communisme ..

En ce qui nous concerne , nous essayons de comprendre , de saisir et de nous appuyer sur ce qui est positif et va dans le sens de l ' histoire . Ainsi pour reprendre l 'exemple de la Guadeloupe , bien sûr que seul un noyau se réclame du marxisme dans son sein .
Et alors ?
N 'assistons- nous pas à un formidable mouvement de masse dans lequel les travailleurs ont pris conscience de leur force et qui constitue un encouragement pour les luttes à venir et au regard duquel les inconvénients et les aspects négatifs que tu relèves sont mineurs.

Mais il te manque une chose , c 'est la conviction qu 'il faut se battre , être aux côtés des travailleurs qui luttent .

[com_71]

Nathalie Arthaud salue la « victoire » des travailleurs guadeloupéens (qui, d’ailleurs, est loin d’être acquise) mais oublie, qu’à part un petit noyau, ni le LKP, ni l’UGTG ne sont d’obédience marxiste et tirent bien plus vers un nationalisme révolutionnaire de bien mauvais aloi que d’une réelle revendication marxisante !! On y reproche autant aux békés d’être patrons que d’être békés… Est ce que cela peut correspondre à l’idéologie trotskiste ?

Tu choisis le camp que tu veux, mais tu n'es pas obligé t'étaler ton ignorance.

Naturellement que les dirigeants de l'UGTG ou même du LKP peuvent être dits "marxisants". La plupart se revendiquent ouvertement du marxisme. A bon droit ou pas, c'est un autre problème.
On peut en dire autant des membres du "collectif du 5 février" à la Martinique.

Seraient-ils nationalistes-révolutionnaires que LO aurait encore tout-à-fait raison de soutenir la population qui est derrière leur direction, comme ce courant s'est prononcé pour la victoire du peuple algérien ou du peuple vietnamien.

Quant aux békés-patrons, ce n'est pas la première fois qu'une communauté d'origine peut être identifiée à une communauté de rôle social. C'est le cas de pratiquement tous les colons hors du cadre d'une colonie de peuplement. Je te laisse traduire ça dans la situation antillaise.