Voter pour la gauche ou pas...

[stef]

Pourrais je avoir une réponse simple à un question simple - à savoir :
Considères tu correct d'appeler à voter our une liste incluant le moindre représentant d'un parti bourgeois ?

Merci.

[ianovka]

CITATION (stef @ mercredi 17 septembre 2003, 14:58)Pourrais je avoir une réponse simple à un question simple - à savoir :
Considères tu correct d'appeler à voter our une liste incluant le moindre représentant d'un parti bourgeois ?

Merci.[/quote]
Non, et c'est pour ça qu'on ne peut se prononcer à priori mais ne décider qu'au cas par cas.

Mais pourrais je à mon tour avoir une réponse simple à un question simple - à savoir :
Considères tu correct d'appeler à voter pour une liste incluantant une Aubry ou un Strauss-Kahn et sans représentant des verts du MDC ou autre organisation bourgeoise ?

Merci.

[stef]

Je ne peux qu'etre content que ta position soit en fait que le vote pour les listes dites de gauche ne peut que s'envisager si elles n'incluent ni vert, ni chevènementiste, etc... Le problème est que je me demande bien dans quelle planète de telles listes ont une chance de voir le jour. Sur terre, ça m'étonnerait....

Enfin : on verra bien si telle est la position de LO lorsqu'elle se posera concrètement. Si tel était bien le cas, je ne pourrais que m'en réjouir (tu noteras que je l'ai fait concernant mai 2002, donc ce ne sont pas des salades).
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Concernant ta question :
CITATION Considères tu correct d'appeler à voter pour une liste incluantant une Aubry ou un Strauss-Kahn et sans représentant des verts du MDC ou autre organisation bourgeoise ?[/quote]
Ma réponse est simple : oui.

Parce que mon analyse de ce parti est qu'il appartient encore au mouvement ouvrier, quel que soit son délabrement (incontestable). Et je serai alors au coté des millions de gens qui se serviront du vote PS pour virer Chirac et Raffarin, sans la moindre illusion mais parce qu'il n'y a rien d'autre.

Mais je constate notre accord sur un point : la nature du PS. En effet, tu écris que :
1/ Tu considères que la position de LO correcte
2/ Tu es contre le vote pour le moindre candidat bourgeois
Ce qui implique donc nécessairement que tu penses que le PS demeure malgré tout une organisation ouvrière.

Si on poursuit à partir de là. Comme tu sembles opposé à voter PS sous quelque forme que ce soit, cela signifie donc que tu es opposé à la méthode trotskyste traditionelle du vote "ouvrier", PC-PS ...
Est-ce de la justesse de cette tactique qu'il faudrait discuter ?

PS. Ton pote Rojo, lui, a cherché à résoudre la question. Pour lui, le PS est un parti bourgeois. Sauf que :
1/ il n'a jamais tenté de le prouver
2/ si on pense ça, les implications sont énormes (on se retrouve dans une situation similaire aux USA ou au Mexique, où le mouvement ouvrier n'a pas de parti).

[ianovka]

CITATION (stef @ mercredi 17 septembre 2003, 15:47)Le problème est que je me demande bien dans quelle planète de telles listes ont une chance de voir le jour. Sur terre, ça m'étonnerait....
[/quote]
Il me semble que ça a quand même déjà existé sur notre planette, aux dernières européennes et peut-être aux dernières régionales. Je vais vérifier.

[stef]

Tu te trompes et tu le verras par toi-même.

[ianovka]

CITATION (stef @ mercredi 17 septembre 2003, 15:47)Enfin : on verra bien si telle est la position de LO lorsqu'elle se posera concrètement. Si tel était bien le cas, je ne pourrais que m'en réjouir (tu noteras que je l'ai fait concernant mai 2002, donc ce ne sont pas des salades).
[/quote]
Dis moi quand ça n'a pas été la position de LO. C'est déjà très rare qu'on ait appelé à voter pour des listes de gauche, on nous l'a assez reproché.

[faupatronim]

Cette discussion a été séparée du fil d'origine car hors sujet...

[ianovka]

Pour Stef,

On a déjà polémiqué des disaines voire des centaines de fois là dessus et nous ne serons pas d'accord.
Tout le monde sait que vous êtes près à voter Aubry* (et je pourrais aussi citer Gayssot par exemple) des deux mains ... sauf si il y a un écolo sur sa liste.

Je ne suis pas près à appeler aveuglement à voter pour ces candidats quelle que soit la caractérisation qu'on fait de leurs partis.

Voilà je crois que j'ai tout dis, on verra au cas par cas.


* les travailleurs se souviennent parfaitement de tout le bien qu'elle a fait pour eux !

[pelon]

CITATION (zen @ mercredi 17 septembre 2003, 11:55)Ca non plus n'est pas exact.

Mais pourquoi ne pas prendre la peine de lire et de connaître nos positions, ou alors d'éviter de s'exprimer sur ce que l'on ne connait pas?

Et pourquoi ne pas discuter du fond politique, à savoir la position que vous avez adoptée "face au FN" qui ne vaut pas "face à l'UMP"? C'est une vraie discussion, intéressante, et qui peut même ne pas être excessivement polémique.[/quote]
Dans le cas d'une victoire possible du FN au 2ème tour, nous n'avons pas affirmé par avance que nous appelerions à voter pour la liste de gauche mais que ce serait discuté.
Il faut rappeler que l'échange de lettre entre LO et la LCR n'est pas la discussion proprement dite mais la vérification que nous ne perdrions pas notre temps et que des préalables étaient acceptés (même si la LCR récuse le terme c'est bien ce qui s'est passé, elle a donné un minimum de gages). C'est maintenant que les discussions vont s'engager entre les organisations.
Donc, pour revenir au sujet, nous discuterons en fonction du résultat du premier tour sur le cas particulier évoqué qui risque de ne pas se poser. Tout d'abord parce que dans la phrase "le FN peut l'emporter" tout dépend avec quelles lunettes on regarde (je n'oublie pas que certains croyaient (ou faisaient semblant de croire) que Le Pen pouvait l'emporter aux présidentielles). Ensuite, il peut y avoir des paramètres qui ont leur importance comme la tête de liste. Après tout, quand l'OCI faisait voter pour Mitterrand il était à la tête d'une coalition bourgeoise. Les raisons qui nous font tenir compte de qu'est le FN (par rapport à l'UMP) ce n'est pas qu'il soit faciste (en tout cas aujourd'hui). Par contre, le simple fait qu'il soit considéré comme tel par un certain nombre de gens comme les travailleurs immigrés (les petits gauchistes on s'en fout) qui pour nous comptent, doit être pris ne considération. Nous ne ferons pas n'importe quoi (et nous ne regrettons pas de ne pas avoir appelé à voter Chirac) mais faire voter pour le candidat du PC dans une commune où le FN pouvait l'emporter, comme nous l'avons déjà fait, pouvait se concevoir. Il ne peut donc s'agir que d'un cas limite.

[stef]

Donc ça c'est la seconde saveur. Après l'équation "PS=parti bourgeois", l'autre innovation serait de voter pour un parti ouvrier-bourgeois en fonction de sa politique.
CITATION (ianovka @ mercredi 17 septembre 2003, 17:39)
On a déjà polémiqué des disaines voire des centaines de fois là dessus et nous ne serons pas d'accord.
Tout le monde sait que vous êtes près à voter Aubry* (et je pourrais aussi citer Gayssot par exemple) des deux mains ... sauf si il y a un écolo sur sa liste.

Je ne suis pas près à appeler aveuglement à voter pour ces candidats quelle que soit la caractérisation qu'on fait de leurs partis.

Voilà je crois que j'ai tout dis, on verra au cas par cas.[/quote]


Bref, il y a des politiques "réformistes" "tolérables" et des "intolérables".
Sont "tolérables", Gayssot-Buffet and co. Sont "intolérable" : Aubry-DSK and co.

Et bien, pour moi, sur le fond Aubry = DSK = Dray = Buffet = Gayssot = Gremetz = Thibault, etc... Tous des membres d'un appareil ou un autre qui servent le capital ss une forme certes différente dans la forme mais identique sur le fond.

D'ailleurs concernant le PC : la politique des stals sur le fond a été identique à celle du PS depuis 1981 (ils ont maugréé mais tout avalé et ils revendiquent de continuer - cf fête de l'Huma).

Pour moi les deux saveurs des appareils sont tout aussi intolérables. Car toutes les deux mènent au même désastre : la raison d'être d'un trotskyste est justement de démontrer que c'est la même, quoiqu'ils disent. Bref, qu' "on ne peut aller de l'avant si on craint d'aller au socialisme" (citatiomanie pour plaire à Pelon).

Bref, je me garde surtout bien de donner le moindre signe "plus" à tel ou tel appareil parce que ces bureaucrates se valent tous ! Quiconque mesure ce qu'ont fait les stals depuis 20 ans sait bien que c'est kif-kif que les socialistes (le style "populaire" excepté). Et justement mon role, c'est de démontrer qu'au delà de la démago de facade, ils ont fait exactement comme les autres.

Bref, ta méthode n'a de radical que l'apparence. Dans les faits elle mène au refus de combattre l'appareil stal au nom du combat contre le "pire ennemi". Ou au moins à donner la "priorité" à la dénonciation du PS.

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Conclusion de tout ceci. Si la raison du vote des trotsksystes pour une organisation du mouvement ouvrier était leur politique, ce serait une méthode d'opportuniste. Ce serait indiquer par là meme que somme toute ils ne sont pas totalement infréquentables.

Jamais, mais alors jamais, un trotskyste - si tu veux des citations yaka dmander - n'a déterminé sa politique électorale en partant de là. Simplement, il vote avec sa classe. Point barre. Et il se garde bien de donner le moindre signe "plus" à un appareil ou un autre car il les combat tous.