abandonner le principe de la dictature du prolétariat de ses statuts marque un rejet de la révolution russe de la part de la ligue, c'est réduire le communisme à la seule condamnation de la société actuelle, c'est abandonner toutes perspectives révolutionnaires de transformation de la société, c'est désarmer la classe ouvrière en la la privant du seul outil permettant la révolution.
je rejoinds l'avis de Rojo sur les elections à venir.
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LCR l'ouverture
par faupatronim » 03 Nov 2003, 14:42
CITATION (LouisChristianRené @ lundi 3 novembre 2003, 12:36)je comprend bien que tu défende une position personnelle ! Mais il me semble que la plupart des militants de lo présent sur ce forum, peu ou prou, soit a peu pret sur la meme longueur d'onde que toi ! Ou alors dites moi que je me trompe ![/quote]
Je pense que l'abandon du mot dictature du prolétariat est grave. C'est un recul de plus de la LCR devant l'anti-communisme ambiant, mais un recul de taille. Pour moi cette notion est la ligne de démarcation entre communistes et autres militants qui se réclament de la révolution : anarchistes, mais aussi nationalistes, etc.
Je suis pourtant toujours pour l'accord. Parce que ce pas de plus de la LCR ne change rien au fait que, dans la période actuelle, cette liste sera utile. Parce qu'on peut envisager des accords électoraux avec des centristes, voire même avec des réformistes, ce n'est pas cela le problème.
Si nous voulons de cet accord électoral, c'est parce qu'il permettra à un programme minimum, sur lequel nos organisations semblent être tombées d'accord, d'être plus largement défendu.
Je pense que l'abandon du mot dictature du prolétariat est grave. C'est un recul de plus de la LCR devant l'anti-communisme ambiant, mais un recul de taille. Pour moi cette notion est la ligne de démarcation entre communistes et autres militants qui se réclament de la révolution : anarchistes, mais aussi nationalistes, etc.
Je suis pourtant toujours pour l'accord. Parce que ce pas de plus de la LCR ne change rien au fait que, dans la période actuelle, cette liste sera utile. Parce qu'on peut envisager des accords électoraux avec des centristes, voire même avec des réformistes, ce n'est pas cela le problème.
Si nous voulons de cet accord électoral, c'est parce qu'il permettra à un programme minimum, sur lequel nos organisations semblent être tombées d'accord, d'être plus largement défendu.
- faupatronim
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par cockney red » 03 Nov 2003, 16:12
CITATION Car c'est aussi vrai de "communiste", de "socialisme" (ou alors socialisme est assimilé à Mitterrand ce qui vaut guère mieux).
Et "prolétaire" sonne surrané? Allons-y pour "citoyens".[/quote]
Je ne suis pas d'accord.
Citoyen n'a pas le même sens que prolétaire, alors que "démocratie ouvrière" est équivalent à "dictature du prolétariat".
D'autre part, "dictature" fait peur. "Socialisme" a déçu, mais ne fait pas fuir les travailleurs. Pas plus que "gauche".
L'expression "dictature du prolétariat" à TOUJOURS été une expression malheureuse, et a toujours plus servi les adversaires du socialisme (Kautsky en premier chef en jouant sur la confusion du sens) que ses défenseurs.
Il ne s'agit pas de capitulation ou de se mettre à la traîne du niveau de conscience des masses, mais bien d'éviter les faux débats. Démocratie ouvrière est une expression inattaquable, POUR LES SOCIALISTES s'entend.
PAR CONTRE, il ne faudrait pas que la propagande de la LCR se réduise à un Anticapitalisme vague qui aise à surfer sur la vague altermondialiste. Il est urgent que la Ligue sorte une brochure qui définisse clairement son projet et qui explicite ce qu'est le SOCIALISME, la socialisation des moyens de production et de distribution... Du genre "qu'est-ce que le socialisme ?". Un outil de propagande qui aide dans les luttes au quotidien pour contrer les fausses solutions des même pas réformistes du PS ou du PC.
Et "prolétaire" sonne surrané? Allons-y pour "citoyens".[/quote]
Je ne suis pas d'accord.
Citoyen n'a pas le même sens que prolétaire, alors que "démocratie ouvrière" est équivalent à "dictature du prolétariat".
D'autre part, "dictature" fait peur. "Socialisme" a déçu, mais ne fait pas fuir les travailleurs. Pas plus que "gauche".
L'expression "dictature du prolétariat" à TOUJOURS été une expression malheureuse, et a toujours plus servi les adversaires du socialisme (Kautsky en premier chef en jouant sur la confusion du sens) que ses défenseurs.
Il ne s'agit pas de capitulation ou de se mettre à la traîne du niveau de conscience des masses, mais bien d'éviter les faux débats. Démocratie ouvrière est une expression inattaquable, POUR LES SOCIALISTES s'entend.
PAR CONTRE, il ne faudrait pas que la propagande de la LCR se réduise à un Anticapitalisme vague qui aise à surfer sur la vague altermondialiste. Il est urgent que la Ligue sorte une brochure qui définisse clairement son projet et qui explicite ce qu'est le SOCIALISME, la socialisation des moyens de production et de distribution... Du genre "qu'est-ce que le socialisme ?". Un outil de propagande qui aide dans les luttes au quotidien pour contrer les fausses solutions des même pas réformistes du PS ou du PC.
- cockney red
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par cockney red » 03 Nov 2003, 16:31
CITATION Et c'est (pourquoi ne pas l'admettre?) un coup porté à ceux qui sont pour la dictature du prolétariat, c'est à dire la constiitution de la masse des travailleurs en classe dominante, la prise du pouvoir, brisant la resistance contre révolutionnaire de la bourgeoisie par tous les moyens nécessaires. Ceux qui sont pour la dictature du prolétariat, c'est à dire ceux qui n'ont pas renié octobre 1917, même si effectivement le cycle historique dominé par octobre est clos. mais c'est encore une autre discussion. [/quote]
La démocratie ouvrière, opposée à la démocratie bourgeoise, signifie trés exactement la constitution de la masse des travailleurs en classe dominante.
Elle désigne un système et non pas uniquement le règne de la démocratie dans une organisation ouvrière.
La démocratie ouvrière ne s'oppose pas à la nécessité d'utiliser la force contre les anciens dirigeants (pas plus qu'elle ne s'oppose à la destruction de l'état bourgeois), mais elle à l'avantage de réaffirmer qu'à l'INTERIEUR de l'hégémonie politique ouvrière, tout sera fait pour que la démocratie soit respectée.
La démocratie ouvrière, opposée à la démocratie bourgeoise, signifie trés exactement la constitution de la masse des travailleurs en classe dominante.
Elle désigne un système et non pas uniquement le règne de la démocratie dans une organisation ouvrière.
La démocratie ouvrière ne s'oppose pas à la nécessité d'utiliser la force contre les anciens dirigeants (pas plus qu'elle ne s'oppose à la destruction de l'état bourgeois), mais elle à l'avantage de réaffirmer qu'à l'INTERIEUR de l'hégémonie politique ouvrière, tout sera fait pour que la démocratie soit respectée.
- cockney red
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par emman » 03 Nov 2003, 16:45
CITATION (faupatronim @ lundi 3 novembre 2003, 15:42)CITATION (LouisChristianRené @ lundi 3 novembre 2003, 12:36)je comprend bien que tu défende une position personnelle ! Mais il me semble que la plupart des militants de lo présent sur ce forum, peu ou prou, soit a peu pret sur la meme longueur d'onde que toi ! Ou alors dites moi que je me trompe ![/quote]
Je pense que l'abandon du mot dictature du prolétariat est grave. C'est un recul de plus de la LCR devant l'anti-communisme ambiant, mais un recul de taille. Pour moi cette notion est la ligne de démarcation entre communistes et autres militants qui se réclament de la révolution : anarchistes, mais aussi nationalistes, etc.
Je suis pourtant toujours pour l'accord. Parce que ce pas de plus de la LCR ne change rien au fait que, dans la période actuelle, cette liste sera utile. Parce qu'on peut envisager des accords électoraux avec des centristes, voire même avec des réformistes, ce n'est pas cela le problème.
Si nous voulons de cet accord électoral, c'est parce qu'il permettra à un programme minimum, sur lequel nos organisations semblent être tombées d'accord, d'être plus largement défendu.[/quote]
Pour ma part je suis plutot d'accord avec ca, mais j'avoue que le plaisir n'y est pas et que je suis pas loin d'etre d'accord avec Rojo... Peut-etre que le jour ou vous arreterez de nous prendre pour des imbeciles, je serais peut-etre un peu plus enthousiaste.
Je pense que l'abandon du mot dictature du prolétariat est grave. C'est un recul de plus de la LCR devant l'anti-communisme ambiant, mais un recul de taille. Pour moi cette notion est la ligne de démarcation entre communistes et autres militants qui se réclament de la révolution : anarchistes, mais aussi nationalistes, etc.
Je suis pourtant toujours pour l'accord. Parce que ce pas de plus de la LCR ne change rien au fait que, dans la période actuelle, cette liste sera utile. Parce qu'on peut envisager des accords électoraux avec des centristes, voire même avec des réformistes, ce n'est pas cela le problème.
Si nous voulons de cet accord électoral, c'est parce qu'il permettra à un programme minimum, sur lequel nos organisations semblent être tombées d'accord, d'être plus largement défendu.[/quote]
Pour ma part je suis plutot d'accord avec ca, mais j'avoue que le plaisir n'y est pas et que je suis pas loin d'etre d'accord avec Rojo... Peut-etre que le jour ou vous arreterez de nous prendre pour des imbeciles, je serais peut-etre un peu plus enthousiaste.
- emman
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par Barnabé » 03 Nov 2003, 17:44
Enfin, comme le dit faupatronim, ce n'est au fond qu'un pas de plus de la part de la ligue. Je ne pense pas que la LCR ait changé de nature samedi dernier. Oui l'abandon de la référence à la dictature du prolétariat est la continuité de ce qu'écris Besancenot dans son bouquin sur les "erreurs" des bolchévik ayant "sous-estimé" la question démocratique (je cite de tête). Alors qu'est-ce que cela change pour l'accord? La lcr était plus pour se réclamer de la révo russe et de la dictature du prolétariat fin juin lorsque LO lui écrivait qu'il serait souhaitable de défendre ensemble à l'occasion de ces campagnes électorales un plan d'urgence pour les travailleurs?
L'accord reste souhaitable (et indépendamment des problèmes de résultats éléctoraux) parce qu'aujourd'hui, pour un certain nombre de travailleurs il existe une extrême gauche qui défend l'interdiction des licenciements, les contrôle des comptes, la défense des retraites et de la sécu etc. Et nous défendrons et populariserons mieux ces idées, nous nous mettrons en meilleur situation pour intervenir dans la lutte des classes en les défendant ensemble. Et pour ces travailleurs qui pourrait être tentés par cette extrême gauche (ne serait-ce qu'au faible degré de mettre un bulletin dans une urne), les divergences entre LO et la LCR (et il en est des plus importantes que les problèmes de rédaction de statut) passe loin au dessus de leur tête.
Il n'y a qu'à entendre les hauts cris des politicards et de la presse aux ordres pour comprendre ce qui les inquiète. La possibilité qu'émmerge à travers les luttes des travailleurs une perspective révolutionnaire pour la classe ouvrière. Evidemment une campagne commune, électorale ne résoud pas la question de l'émergence de cette perspective (s'il suffisait de cela on le saurait).
Par contre si après le battage actuel de la presse sur le "risque" que représente une alliance LO-LCR, le congrès de LO venait à le refuser pour à cause de l'abandon du terme "dicatutre du prolétariat", on passerait encore pour des charlots irresponsables.
L'accord reste souhaitable (et indépendamment des problèmes de résultats éléctoraux) parce qu'aujourd'hui, pour un certain nombre de travailleurs il existe une extrême gauche qui défend l'interdiction des licenciements, les contrôle des comptes, la défense des retraites et de la sécu etc. Et nous défendrons et populariserons mieux ces idées, nous nous mettrons en meilleur situation pour intervenir dans la lutte des classes en les défendant ensemble. Et pour ces travailleurs qui pourrait être tentés par cette extrême gauche (ne serait-ce qu'au faible degré de mettre un bulletin dans une urne), les divergences entre LO et la LCR (et il en est des plus importantes que les problèmes de rédaction de statut) passe loin au dessus de leur tête.
Il n'y a qu'à entendre les hauts cris des politicards et de la presse aux ordres pour comprendre ce qui les inquiète. La possibilité qu'émmerge à travers les luttes des travailleurs une perspective révolutionnaire pour la classe ouvrière. Evidemment une campagne commune, électorale ne résoud pas la question de l'émergence de cette perspective (s'il suffisait de cela on le saurait).
Par contre si après le battage actuel de la presse sur le "risque" que représente une alliance LO-LCR, le congrès de LO venait à le refuser pour à cause de l'abandon du terme "dicatutre du prolétariat", on passerait encore pour des charlots irresponsables.
- Barnabé
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