Le PS, un parti ouvrier ?

[youri]

Puisque n'est prolétaire au PS ni sa sociologie (peu d'ouvriers et d'employés), ni sa politique (qui va à l'encontre des intérêts de classe des masses laborieuses), cela signifie que tu prends comme seul critère pour faire du PS un parti prolétaire la sociologie du vote PS (40% des votes de gauche aux régionales étant des votes provenant des ouvriers et employés). Or si le PS était le premier parti pour lequel avaient voté les masses laborieuses aux régionales, aux présidentielles 2002, c'était le FN... Donc ce critère n'est pas valide. En outre, on ne peut se fier au critère électoraliste pour la simple raison que ce qui compte avant tout pour caractériser la nature d'un parti, c'est sa politique. Si en 1981, on pouvait avoir des illusions sur la nature politique du PS et si on pouvait encore en avoir avant le tourneur de la rigueur en 1983, vingt ans après on ne peut plus en avoir.
Sur sa sociologie je ne suis pas d'accord .... IL ya en effet peu d'ouvriers industriels au PS , c'est une réalité , les prolétaires qui y sont sont pour beaucoup des enseignants , qui sont des prolétaires ... Même si la direction du PS ne reflète pas vraiment cette composition de la base , à l'heure actuelle le parti qui a le soutien du patronnat et de la grande bourgeoisie ce n'est pas le PS ...

Sur ça :

" Si en 1981, on pouvait avoir des illusions sur la nature politique du PS et si on pouvait encore en avoir avant le tourneur de la rigueur en 1983, vingt ans après on ne peut plus en avoir. "

Les dernières élections infirment ce que tu dit ...

[boispikeur]

Je me permet encore de citer cet article de l'Huma Quelques idées fausses sur le vote ouvrier

POur la sépartation PS/vote ouvrier, il semblerait que ce soit plutôt après 1988 que 1981, mais que la désafection du vote ouvrier du PC se fait bien avant (même si le PC semble rester le premier parti ouvrier par la proportion de vote ouvrier dans le vote total pour ce parti)

La gauche a enfin perdu le lien avec la classe ouvrière. Rémi Lefèvre relève que dans les cinq motions soumises au dernier congrès du PS, à Dijon, le vocable " ouvrier " n’apparaît que quinze fois sur à peu près cinq cents pages de texte, et pas une seule fois dans la motion de François Hollande ", qui rassembla la majorité des congressistes. " Le recul du PC, analyse Michel Simon, ne tient nullement à son incapacité à s’attacher les nouvelles couches salariées, c’est dans la classe ouvrière qu’il perd le plus ", le plus gros de ces ouvriers se reportant alors sur le PS, avec en point d’orgue la présidentielle de 1988. Olivier Masclet, de l’université de Metz, évoque à ce propos un " rendez-vous manqué du PCF " avec les enfants d’immigrés.

[Barikad]

[quote=" (youri @ lundi 16 août 2004 à 18:39"]
" Si en 1981, on pouvait avoir des illusions sur la nature politique du PS et si on pouvait encore en avoir avant le tourneur de la rigueur en 1983, vingt ans après on ne peut plus en avoir. "

Les dernières élections infirment ce que tu dit ...
Faux, faux, arci faux.
Je rappelerai à Youri que le 13 juin, le PS bien que vainquer en pourcentage, realisé le meme nombre de voix que Jospin en 2002 lors de son echec historique !!!
L'abstention chez les oouvriers etait de pres de 80 %; Donc, dire que les ouvriers ont voté en masse pour le PS est pour le moins ridicule.
Par ailleur parler des enseignants comme faisant partie du proletariat me semble pour le moins abusif....
Par ailleurs, comme le fait remarquer Mael (he oui, une fois n'est pas coutume ) prendre comme critere, le vote, pour definir la nature de classe d'un parti est insufisant et faux. Le parti democrate americain a beau avoir des liens avec les syndicats, remporter une grande partie du (maigre) suffrage ouvrier, ce n'est pas pour autant un parti ouvrier.
Dernier point: Des illusion dans le PS chez les travailleurs, il en reste beaucoup, mais elles ont changé de nature. Avant c'etait "Avec la gauche ce sera mieux" maintenant c'est "Avec la gauche ce sera peut etre moins pire"; Et pour nous, cela fait une différence de taille ! Tu saisis la nuance ?

[youri]

Par ailleur parler des enseignants comme faisant partie du proletariat me semble pour le moins abusif....

hmy: hmy: hmy:
les enseignants pas des prolos ????

Ce sont quoi , des bourgeois peut être ???

Sinon :
" Dernier point: Des illusion dans le PS chez les travailleurs, il en reste beaucoup, mais elles ont changé de nature. Avant c'etait "Avec la gauche ce sera mieux" maintenant c'est "Avec la gauche ce sera peut etre moins pire"; Et pour nous, cela fait une différence de taille ! Tu saisis la nuance ? "

Ben la différence de taille on la voit pas le moins du monde dans les élections , ces illusions font que la majorité des gens sont réformistes et font plus confiance aux réformards pour gérer le pays qu'à nous ...

[mael.monnier]

Et la théorie du Front Unique , ça te dit quelque chose ??? Trotsky théorisait l'alliance de tous les partis ouvriers , et surtout entre le PC et le PS ... PS qui n'avais pas hésité quelques années plus tôt à trahir la révolution allemande ...

Tu sais q'un fasciste ne fait pas la différence entre un socialo , un libertaire et un trostk , si ya un facho au pouvoir tout le monde y passera ...

Sur la Révolution espagnole, Trotsky critique justement le POUM qui n'a pas mobilisé les masses contre les chefs réformistes et qui fut un obstacle sur la voie de la construction d'un parti révolutionnaire. Et il indique aussi clairement que c'est l'alliance de la CNT avec la bourgeoisie dans un gouvernement de Front Populaire qui fut fatale au prolétariat en Espagne. (Voir Leçons d'Espagne : dernier avertissement, 17 décembre 1937)

Alors s'allier avec la bourgeoisie du PS qui a mené une politique à l'encontre de nos intérêts de classe, pour lutter contre le FN c'est n'importe quoi.

Sur sa sociologie je ne suis pas d'accord .... IL ya en effet peu d'ouvriers industriels au PS , c'est une réalité , les prolétaires qui y sont sont pour beaucoup des enseignants , qui sont des prolétaires ... Même si la direction du PS ne reflète pas vraiment cette composition de la base , à l'heure actuelle le parti qui a le soutien du patronnat et de la grande bourgeoisie ce n'est pas le PS ...

Sur ça :

" Si en 1981, on pouvait avoir des illusions sur la nature politique du PS et si on pouvait encore en avoir avant le tourneur de la rigueur en 1983, vingt ans après on ne peut plus en avoir. "

Les dernières élections infirment ce que tu dit ...

Les enseignants qui sont au PS sont probablement plus des enseignants bourgeois que des enseignants proches du prolétariat, c'est-à-dire des enseignants hauts placés dans les facs, etc.



Sur les dernières élections, au 1er tour des régionales, pour 60% des électeurs ayant mis un bulletin d'une liste de gauche (PS, PC ou Verts) dans l'urne, c'était un vote sanction contre le gouvernement et pour 100 électeurs s'étant exprimés pour sanctionner le gouvernement, 57 se sont tournés sur les listes de la gauche plurielle (Sondage Sortie des Urnes réalisé le 21 mars 2004 par CSA).

Selon un sondage TNS Sofres réalisés les 22 et 23 mars 2004 par téléphone, le pourcentage des électeurs des listes de la gauche plurielle ayant réalisé un vote sanction est encore plus élevé : 82%. Toujours selon ce sondage, chez les électeurs des listes de gauche la "volonté de sanctionner l'action du Gouvernement" arrive en tête des motivations de vote (31%), puis arrive ensuite "le souhait de voter utile dès le premier tour" (19%) (souhait qui est assez vague en soit). "Le souhait de faire barrage au Front national" est la volonté de 9% de ces électeurs. On peut donc dire qu'au moins 50% des suffrages s'étant portés sur les listes de la gauche sont des votes "contre", des votes par défaut, et non pas des votes "pour". D'autres motivations assez floues sont évoquées : "les projets des candidats dans votre région" (13%), "l'étiquette politique des listes en présence" (11%), "le bilan de votre Conseil régional" (9%), et l'"opinion sur les candidats à la présidence de la région" (6%). On compte 1% qui souhaitait ainsi exprimer sa "volonté de soutenir l'action du Gouvernement" et 2% qui n'ont pas donné de réponse.

Pour moi, on ne peut donc pas dire que les élections de 2004 infirmeraient les élections de 2002 et signifieraient que les électeurs des listes de gauche se font des illusions sur le PS.

EDIT : Correction d'une faute d'accord (en rouge), je suis étourdi...

[youri]

Sur la Révolution espagnole, Trotsky critique justement le POUM qui n'a pas mobilisé les masses contre les chefs réformistes et qui fut un obstacle sur la voie de la construction d'un parti révolutionnaire. Et il indique aussi clairement que c'est l'alliance de la CNT avec la bourgeoisie dans un gouvernement de Front Populaire qui fut fatale au prolétariat en Espagne.
Alors s'allier avec la bourgeoisie du PS qui a mené une politique à l'encontre de nos intérêts de classe, pour lutter contre le FN c'est n'importe quoi.

Sur sa sociologie je ne suis pas d'accord .... IL ya en effet peu d'ouvriers industriels au PS , c'est une réalité , les prolétaires qui y sont sont pour beaucoup des enseignants , qui sont des prolétaires ... Même si la direction du PS ne reflète pas vraiment cette composition de la base , à l'heure actuelle le parti qui a le soutien du patronnat et de la grande bourgeoisie ce n'est pas le PS ...

Sur ça :

" Si en 1981, on pouvait avoir des illusions sur la nature politique du PS et si on pouvait encore en avoir avant le tourneur de la rigueur en 1983, vingt ans après on ne peut plus en avoir. "

Les dernières élections infirment ce que tu dit ...

Les enseignants qui sont au PS sont probablement plus des enseignants bourgeois que des enseignants proches du prolétariat, c'est-à-dire des enseignants hauts placés dans les facs, etc.



Sur les dernières élections, au 1er tour des régionales, pour 60% des électeurs ayant mis un bulletin d'une liste de gauche (PS, PC ou Verts) dans l'urne, c'était un vote sanction contre le gouvernement et pour 100 électeurs s'étant exprimés pour sanctionner le gouvernement, 57 se sont tournés sur les listes de la gauche plurielle (Sondage Sortie des Urnes réalisé le 21 mars 2004 par CSA).

Selon un sondage TNS Sofres réalisés les 22 et 23 mars 2004 par téléphone, le pourcentage des électeurs des listes de la gauche plurielle ayant réalisé un vote sanction est encore plus élevé : 82%. Toujours selon ce sondage, chez les électeurs des listes de gauche la "volonté de sanctionner l'action du Gouvernement" arrive en tête des motivations de vote (31%), puis arrive ensuite "le souhait de voter utile dès le premier tour" (19%) (souhait qui est assez vague en soit). "Le souhait de faire barrage au Front national" est la volonté de 9% de ces électeurs. On peut donc dire qu'au moins 50% des suffrages s'étant portés sur les listes de la gauche sont des votes "contre", des votes par défaut, et non pas des votes "pour". D'autres motivations assez floues sont évoqués : "les projets des candidats dans votre région" (13%), "l'étiquette politique des listes en présence" (11%), "le bilan de votre Conseil régional" (9%), et l'"opinion sur les candidats à la présidence de la région" (6%). On compte 1% qui souhaitait ainsi exprimer sa "volonté de soutenir l'action du Gouvernement" et 2% qui n'ont pas donné de réponse.

Pour moi, on ne peut donc pas dire que les élections de 2004 infirmeraient les élections de 2002 et signifieraient que les électeurs des listes de gauche se font des illusions sur le PS.
1 ) Pour l'Espagne je suis au courant .. Je ne suis pas d'accord avec Trotsky quant il qualifie le POUM de centriste .... menfin bon
Il ne faut pas oublier que c'était la CNT et le POUM , tout en participant au gouvernement , qui menaient la révolution des ouvriers et des paysans ....

Trotsky pronait le front unique en Allemagne entre toutes les orgas ouvrières , en y incluant le PS , qui à l'époque menait déjà pourtant une politique bourgeoise ...

Il faut distinguer front unqiue temporraire pour lutter contre le fascisme , et alliance politique entre directions sur une base programatique , ça n'a rien à
voir ... Si pour battre le fascisme il faut s'allier avec les militants du PS , pour éviter la mort du mouvement ouvrier ( bon d'accaord on en est pas encore là ... ) ben je suis preneur ...

Sur les enseignants rien de plus faux , ma mère est instit en primaire , il y en a un paquet pour qui le PS incarne encore la gauche ... Aux Présidentielles , le vote Jospin est arrivé 1er dans ce milieu , devant la Ligue

[logan]

La question du front unique est encotre une autre question.
Il faudrait savoir si le mouvement ouvrier est menacé d'un danger mortel ou pas.
Il faut ouvrir un fil à ce sujet pour rentrer dans le détail.

[youri]

Bé oui mais la question de la nature du PS est essentielle pour savoir quoi faire en cas de front unique ... Le front unique c'est pas avec les partis bourgeois , si le PS en est un ....
Ce que je ne pense pas ( comme vous pouvez le lire )

[Barikad]

[quote=" (youri @ lundi 16 août 2004 à 20:36"]
Sinon :
" Dernier point: Des illusion dans le PS chez les travailleurs, il en reste beaucoup, mais elles ont changé de nature. Avant c'etait "Avec la gauche ce sera mieux" maintenant c'est "Avec la gauche ce sera peut etre moins pire"; Et pour nous, cela fait une différence de taille ! Tu saisis la nuance ? "

Ben la différence de taille on la voit pas le moins du monde dans les élections , ces illusions font que la majorité des gens sont réformistes et font plus confiance aux réformards pour gérer le pays qu'à nous ...
Ben tu n'as pas lu mon post ou quoi ? Justement, la difference on la voit aussi au moment des elections où le decrochage du vote ouvrier pour le parti socialiste se confirme elections apres elections.
D'ailleurs je te conseille la lecture de cet article de debat militant: http://membres.lycos.fr/debatmilitant/arch...26_06_04.htm#a3

[youri]

Je pense qu'on a sur estimé ce décrochage après le 21 avril 2002 , on a manqué de modestie à la Ligue , on a sous estimé les illusions réformistes des gens et on s'est pris un gros retour de baton aux régionales et Européennes ....
A se prendre pour la 4ème force politique du pays , ça fait mal aux dents ...