l'huma parle de LO et de l'URSS

[Wapi]

Jedi69 : On sait que le stalinisme a pesé de toute ses forces pour freiner le développement des forces productives et de l'industrialisation, malgré tout ça, l'organisation de base, hérité de la révolution de 1917 des bonds dans le domaine économique.

Là, on n’est même plus dans la discussion des progrès réalisés ou pas grace à la base économique de l’URSS et malgré le stalinisme, on est dans le n’importe quoi historique.

La collectivisation totale,l’industrialisation forcée, le « plan quinquennal en 4 ans », le stakhanovisme, tout ça c’est bien le révélateur en effet que « le stalinisme a pesé de toute ses forces pour freiner le développement des forces productives et de l'industrialisation ». :altharion:

Qu'est-ce que ça aurait été s'il n'avait pas freiné des 4 fers...

Et le n'importe quoi politique, tu connais ?

La bureaucratie a détourné de son but initial une part croissante non seulement de la production, mais aussi de l'organisation de la production à son propre profit ! Ca veut dire que la désorganisation progressive de la production, en dépit du "stakhanovisme" l'a davantage servie in fine que la croissance globale de la production et de la redistribution des richesses prévue au début.

Plus c'était le bordel dans la production, et plus cela bénéficiait globalement à cette couche de parasites qui faisaient leurs affaires dans le marigot et dans la pourriture de décomposition des acquis d'Octobre. Et tout cela étalé sur des dizaines d'années.

Ce n'est pas dur à comprendre pourtant ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

C'est pas la première fois que tu cites des chiffres pour leur faire dire l'inverse de tes propos :halalala: :

Encore quelques chiffres (Source E. Mandel Où va Gorbatchev ?) 1)

[/U]Croissance du revenu national par quinquennat (chiffres officiels et largement gonflés)

1951-55   11,2 %
1956-60  9,2 %
1961-65   6,6 %
1966-70   7,5 %
1971-75   5,75 %
1976-80   4,75 %
1981-1985  3,75 %

Chiffres réels corrigés par l'économiste J. Sapir, un des meilleurs connaisseurs de l'économie de l'URSS selon Mandel :

Taux de croissance annuel moyen[U]

Production sociale brute
1975-79   2,64 %
1980-84   1,7 %

Production industrielle
1975-79  2,24 %
1980-84  O,63 %

Productivité dans l'industrie
1975-79    0,47 %
1980-84    - 0,07 %

Selon Aganbeguian (conseiller de Gorbatchev dont le lien avec une confèrence est donné dans le post précédent), le taux de croissance réel de l'économie de l'URSS aurait été égal à zéro à partit de 1981.
_____
1) Si l'analyse de Mandel de la situation politique, et notamment ses illusions sur la "gauche soviétique", ont été démenties, son sérieux en ce qui concerne les sources économiques ne peut être mis en doute.

Toi tu conclues que le système économique ... bla bla bla ... et la bureaucratie là dedans ?

Tu peux aussi sortir de chiffres économiques pour le capitalisme mondiale ...

Tu sais des chiffres qui prennent en compte cette fameuses économie de guerre ... qui prennent en compte la destruction des moyens de productions, de forces productives ... la 2ème guerre mondiale(où l'URSS a été entrainée), la guerre de Corée, la Guerre du Vietnam(les guerres de décolonisations), les interventions militaires aux 4 coins du monde pour faire et défaire des coups d'état, pour semer des guerres civiles.

La bourgeoisie et la bureaucratie n'en ont que faire de la croissance économique mondiale et locale, de l'industrialisation, du développement scientifique, du niveau de vie des travailleurs, du niveau de culture générale des exploités. C'est les exploités qui leurs forces la main.

L'analyse que tu fais est purement et simplement nationaliste, on en a que faire de la compétition de l'URSS contre le capitalisme mondiale, ce qu'on veut c'est la satisfaction des besoins de travailleurs, et c'est les travailleurs qui poussent pour ça, la bourgeoise et la bureaucratie n'en ont que faire. Oui la bourgeoisie et la bureaucratie ce sont des freins au développement des travailleurs, ce sont des saboteurs économique, politiques, se sont des parasites.

Si les chiffres économique baissent ou montent, c'est plus un indicateurs des rapports de forces entre les classes dominantes mondiales et les classes dominées ... on peut les analyser comme on veut, c'est à double tranchant ... aujourd'hui la production mondiale est en recul ... il y a quelques années encore, il stagné, avant encore il croissait ... mais les travailleurs, est ce qu'ils avaient le pouvoir ? comment il pesaient dans la lutte des classes ? ... est ce qu'ils avaient une avant garde révolutionnaires communistes ? Je suis pas là pour compter les points. Quel bourgeois exploitent mieux qu'un autre ? Chavez ou Sarko ? OBAMA ou Castro ? et à l'époque, c'est qui le moins pire, Staline ou Roosvelt ? Brejnev ou Kénnedy ? Non, NON et NON !

L'économie mondiale, sous la pression du prolétariat dans le cadre du capitalisme en générale et en particulier dans le cadre de la bureaucratisation, a des capacités de production de plus en plus grande pour satisfaire les besoins des travailleuses, travailleurs, et de tout l'Humanité. Que ce soit en période de croissance ou de crise, c'est ça qui est important. Les conditions objectives ne cessent de croitre, et les capacités, le potentiel du prolétariat avec.

Même dans les pires des recules, les pires catastrophes humaines comme les guerres mondiales ... c'est à cette époque là les débuts du nucléaires, de la génétique, de l'industrie spatiale, de l'électronique qui va mener à l'informatique, la miniaturisation, la nano-technologie ... le prolétariat au niveau culture générale, conscience politique, lui aussi fait des progrès ... c'est la bourgeoisie qui l'arme, même si c'est une alphabétisation, une culture réactionnaire, le prolétariat a les capacités de les retourner, sa vie réelle(dans l'exploitation, l'oppression) les retourne ... la bourgeoisie crée son propre fossoyeur.

Je pense que c'est le minimum qu'on puisse comprendre en tant que communiste révolutionnaire. D'ailleurs comme les bolchéviks l'ont fait, c'est à nous de retourner le cerveau du prolétariat, du moins d'accélérer cette révolution ... car au fond la bourgeoisie fait mieux que nous ... la crise actuelle en est encore un exemple ... les avants gardes des travailleurs accélèrent ce processus, on le voit encore dans les luttes aux Antilles.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi69 : On sait que le stalinisme a pesé de toute ses forces pour freiner le développement des forces productives et de l'industrialisation, malgré tout ça, l'organisation de base, hérité de la révolution de 1917 des bonds dans le domaine économique.

Là, on n’est même plus dans la discussion des progrès réalisés ou pas grace à la base économique de l’URSS et malgré le stalinisme, on est dans le n’importe quoi historique.

La collectivisation totale,l’industrialisation forcée, le « plan quinquennal en 4 ans », le stakhanovisme, tout ça c’est bien le révélateur en effet que « le stalinisme a pesé de toute ses forces pour freiner le développement des forces productives et de l'industrialisation ».

La bureaucratie pour se maintenir au pouvoir manie la carotte et le bâton.

La bureaucratie est coincée entre la bourgeoisie et le prolétariat mondiale.

Sauf qu'en URSS il y plus de bourgeoisie.

Du coup, oui, la bureaucratie fait aussi du socialisme contre sa propre volonté, mais n'importe comment, elle reprend des bouts ou totalité du trotskisme même, mais l'applique sans prendre en compte la réalité, le temps et l'espace, la conscience et l'initiative du prolétariat. En fait quoi qu'elle fasse, elle le détourne à son intérêt, quoi que les prolétaires produisent, quoi que les révolutionnaires proposent, la bureaucratie le tord violemment à son intérêt.

C'est ça le frein, c'est ça le sabotage, c'est ça le parasitisme de la bureaucratie. Si l'économie fait des bonds, c'est grâce aux prolétariat, si les travailleurs satisfont pas mal de leurs besoins, c'est finalement grâce à eux même, c'est tout l'héritage de la révolution de 1917 ... je dirais même c'est toute leur préparation antérieurs ... 1905, février 1917 et octobre 1917, voir même la guerre de défense de leurs moyens de productions, la terre, les villes, l'industrie, les moyens de transports, de communication, leur parti politique ...

La bureaucratie est obligé de prendre en compte cette puissance, la bureaucratie est obligé de finter, de bluffer le prolétariat ... la bureaucratie est obligé de se dire socialiste, révolutionnaire ... qu'elle mène la répression au nom du prolétariat soviétique ... en fait la bureaucratie s'en prend à une minorité, pas à la totalité du prolétariat. La bureaucratie ne s'en prend pas ouvertement, de front au prolétariat soviétique, c'est impossible, elle cache au prolétariat sa vraie nature. Même si celui ci instinctivement, ou plus ou moins intelligemment comprend ce qui se passe(les insultes à l'égard de la bureaucratie ne manquaient pas au sein des paysans et des ouvriers officieusement) ... mais pas assez pour construire un nouveau parti communiste, pour faire une nouvelle révolution en URSS.

A+

[Vérié]

l URSS a pu réaliser en une génération ce que la bourgeoisie a été incapable de faire en cent ans Et qui a permis ( dans les limites de l 'autarcie ) à ce pays de rivaliser avec les grandes puissances impérialistes , de développer l "éducation des masses , d 'avoir un bon système de santé , d'ignorer le chômage ...
Alors, bien sûr , tu peux comme d ' habitude ergoter , chipoter , il n 'empêche ..

Il ne s'agit pas d'ergoter, mais de voir la réalité en face. Ce bilan apologétique est faux. "Accomplir en une génération ce que la bourgeoisie a été incapable de faire en cent ans", c'est un discours digne de Thorez, camarade. :blink: C'est de toute façon impossible matériellement. Même la pensée magique de Mao n'a jamais obtenu de tels résultats.

D'ailleurs, si l'URSS avait connu des succès aussi considérables, pourquoi donc :
1) S'est-elle effondrée ?
2) Pas un travailleur ne s'est levé pour la défendre ? (Les seuls qui se sont mobilisés en 1991 sont des mineurs organisés en syndicat indépendant qui ont soutenu... Eltsine. Un phénomène identique à celui qu'on a connu en Pologne avec Solidarnosc, mais à une toute petite échelle.)

Alors, oui, la planification a une efficacité incontestable, puisqu'elle permet d'orienter nationalement les investissements. Mais, en URSS, elle n'était pas seulement "trop" axée sur l'industrie lourde, il n'aurait pas suffi de la corriger.
Il est significatif que l'exemple que donne le texte de l'intervention de N.A. met en avant le nombre de chars fabriqués par l'URSS, et bien évidemment pas le nombre d'hôpitaux ou de logements modernes. (Si tu parles d'un "bon système de santé", c'est visiblement que tu es assez mal informé...)

On objectera que l'URSS était bien "obligée de fabriquer des chars pour se défendre", quitte à sacrifier le niveau de vie de la population. Mais de tels sacrifices ne peuvent se justifier, que lorsque l'objectif est le soutien à la révolution mondiale. Pour renforcer la puissance de la bureaucratie et d'un Etat qui leur est étranger, qui les exploite, et qui propage la contre-révolution dans le monde, les travailleurs n'ont pas la moindre raison d'accepter des sacrifices. On remarquera d'ailleurs que la priorité à l'industrie militaire a continué jusqu'à Brejnev, où le budget militaire représentait 15 % du budget de l'Etat, le double en pourcentage de celui des Etats-Unis.

Alors, qu'ont donc gagné en définitive les travailleurs en trimant comme des damnés pour fabriquer des tanks, des avions, des fusées nucléaires, des navires de guerre qui rouillent aujourd'hui ? Tout ce travail n'a-t-il pas été dépensé en pure perte à l'échelle historique ? La planification n'a-t-elle pas été pour une bonne part que la planification d'une production inutile socialement ?

En quoi devrions nous être fiers parce que l'URSS a fabriqué plus de chars que l'Allemagne nazie et presqu'autant de bombes nucléaires que les Etats-Unis ? Qu'est-ce que tout cela a apporté à la classe ouvrière ? Tous ces sacrifices inutiles pour nous retrouver dans la situation actuelle !

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

pas dur à comprendre en effet... que tu confonds les tendances centrifuges individuelles liés aux intérêts des bureaucrates individuellement... Remplace dans ton laîus bureaucratie par ... bourgeoise ou tel ou tel secteur de la bourgeoisie, ça marche aussi !

bah, non, c'est pas pareil bourgeoisie et bureaucratie, c'est ce que défend Trotsky, Lénine, les Bolchéviks ... peu à peu les Staliniens ont été jusqu'à nier l'existence de divergence entre eux et le prolétariat soviétique ... trop risqué ...

Donc les forces productives ont connu leur essor (parait-il fantastique) d'elle-mêmes, par le seul fait qu'elles ne soient pas entre les mains de propriétaires privées ,ou par l'opération du saint esprit, sans intervention et sans volonté collective d'une classe ou d'une caste sociale (incarné par l'état central) qui n'aurait eu comme objectif que d'en freiner la progression...

Personne n'a dit ça. :halalala:

Dans le cadre du capitalisme la lutte des classes s'est poursuivis ... c'est des rapports de forces ... ils sont devenus un freins pour le prolétariat ... pour mettre fin à ça, le prolétariat doit renverser la bourgeoisie et détruire le capitalisme, mettre en place la collectivisation, la planification de toute l'économie.

Dans le cadre de l'URSS, c'est des rapports de forces entre la bureaucratie et les travailleurs. Les travailleurs devaient renverser la bureaucratie et détruire l'appareil bureaucratique, et pour ça remettre en marche leurs soviets, leurs outils de dictatures dans toutes l'URSS, mais garder la collectivisation, la planification ...

En fait, la bourgeoisie et la bureaucratie de l'époque sont empêtrées dans ces contradictions, leur propre objectifs d'exploiter le prolétariat, de s'enrichir sur leur dos, et la pression irrésistible du prolétariat, la croissance inévitable, l'augmentation des capacités de production de toute l'économie en générale et en particulier du bond de l'URSS.

A+

[Vérié]

Jedi
oui, la bureaucratie fait aussi du socialisme contre sa propre volonté

Jedi, je ne voudrais pas être désagréable inutilement, mais avant d'écrire n'importe quoi, à toute vitesse et je suppose sans réfléchir une minute, tu devrais demander l'avis de tes camarades...

A propos, aujourd'hui, puisque l'URSS, selon LO, est toujours un Etat ouvrier dégénéré, Poutine ferait-il toujours "du socialisme" contre sa volonté' ? :33:

[quijote]

l URSS a pu réaliser en une génération ce que la bourgeoisie a été incapable de faire en cent ans Et qui a permis ( dans les limites de l 'autarcie ) à ce pays de rivaliser avec les grandes puissances impérialistes , de développer l "éducation des masses , d 'avoir un bon système de santé , d'ignorer le chômage ...
Alors, bien sûr , tu peux comme d ' habitude ergoter , chipoter , il n 'empêche ..

Il ne s'agit pas d'ergoter, mais de voir la réalité en face. Ce bilan apologétique est faux. "Accomplir en une génération ce que la bourgeoisie a été incapable de faire en cent ans", c'est un discours digne de Thorez, camarade. :blink: C'est de toute façon impossible matériellement. Même la pensée magique de Mao n'a jamais obtenu de tels résultats.

D'ailleurs, si l'URSS avait connu des succès aussi considérables, pourquoi donc :
1) S'est-elle effondrée ?
2) Pas un travailleur ne s'est levé pour la défendre ? (Les seuls qui se sont mobilisés en 1991 sont des mineurs organisés en syndicat indépendant qui ont soutenu... Eltsine. Un phénomène identique à celui qu'on a connu en Pologne avec Solidarnosc, mais à une toute petite échelle.)

Alors, oui, la planification a une efficacité incontestable, puisqu'elle permet d'orienter nationalement les investissements. Mais, en URSS, elle n'était pas seulement "trop" axée sur l'industrie lourde, il n'aurait pas suffi de la corriger.
Il est significatif que l'exemple que donne le texte de l'intervention de N.A. met en avant le nombre de chars fabriqués par l'URSS, et bien évidemment pas le nombre d'hôpitaux ou de logements modernes. (Si tu parles d'un "bon système de santé", c'est visiblement que tu es assez mal informé...)

On objectera que l'URSS était bien "obligée de fabriquer des chars pour se défendre", quitte à sacrifier le niveau de vie de la population. Mais de tels sacrifices ne peuvent se justifier, que lorsque l'objectif est le soutien à la révolution mondiale. Pour renforcer la puissance de la bureaucratie et d'un Etat qui leur est étranger, qui les exploite, et qui propage la contre-révolution dans le monde, les travailleurs n'ont pas la moindre raison d'accepter des sacrifices. On remarquera d'ailleurs que la priorité à l'industrie militaire a continué jusqu'à Brejnev, où le budget militaire représentait 15 % du budget de l'Etat, le double en pourcentage de celui des Etats-Unis.

Alors, qu'ont donc gagné en définitive les travailleurs en trimant comme des damnés pour fabriquer des tanks, des avions, des fusées nucléaires, des navires de guerre qui rouillent aujourd'hui ? Tout ce travail n'a-t-il pas été dépensé en pure perte à l'échelle historique ? La planification n'a-t-elle pas été pour une bonne part que la planification d'une production inutile socialement ?

En quoi devrions nous être fiers parce que l'URSS a fabriqué plus de chars que l'Allemagne nazie et presqu'autant de bombes nucléaires que les Etats-Unis ? Qu'est-ce que tout cela a apporté à la classe ouvrière ? Tous ces sacrifices inutiles pour nous retrouver dans la situation actuelle !

Tu y crois toi , à la spontanéité des masses ? Le prolétariat ne s 'est pas levé pour défendre l ' URSS ,certes ..

Mais c 'est oublier que le prolétariat n 'est rien sans la conscience révolutionnaire et cette conscience , c'est le parti révolutionnaire.

Ceci dit par ailleurs , bien des gens en Russie regrettent la santé gratuite , l 'éducation , l' absence de chômage
Et s'ils ne sont pas dressé pour défendre l ' URSS , ils ont vite vomi Eltsine

L 'URSS s'est effondrée ?, ou plutôt disons que la bureaucratie avide a tout fait pour la disloquer chacun tirant la couverture à la soi ..

Là dessus nous nous sommes longuement expliqué dans la " Lutte de classe'( notre revue)

Dernier point ,à ta différence , nous , nous analysons non pas comme toi , dans l 'absolu ( L 'URSS) toute seule , mais toujours ( car nous sommes marxistes , nous) en terme de rapports de classe : bureaucratie -prolétariat , bureaucratie bourgeoisie .

C' est la différence avec toi au delà des " chiffres ".

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Alors, oui, la planification a une efficacité incontestable, puisqu'elle permet d'orienter nationalement les investissements. Mais, en URSS, elle n'était pas seulement "trop" axée sur l'industrie lourde, il n'aurait pas suffi de la corriger.
Il est significatif que l'exemple que donne le texte de l'intervention de N.A. met en avant le nombre de chars fabriqués par l'URSS, et bien évidemment pas le nombre d'hôpitaux ou de logements modernes. (Si tu parles d'un "bon système de santé", c'est visiblement que tu es assez mal informé...)

:halalala: C'est un exemple que tu retires de son contexte.

Et toute l'histoire de l'armement de l'URSS que tu fais, on le critique aussi, non seulement en URSS mais dans le capitalisme surtout. L'économie de guerre a été généralisé sur toute la planète pour mater le prolétariat. Pour monter les prolétaires les uns contre les autres ... la bureaucratie suit les capitalistes sur ce terrain.

Et vu que pour toi, l'URSS, c'est du capitalisme d'état, qu'est ce que tu lui reproches dans son économie de guerre ?

Et puis on est pas pacifiste. Si une nouvelle révolution devait se produire contre la bureaucratie armée, les travailleurs seraient en droit de s'armer jusqu'aux dents, non ... d'ailleurs, c'est ce qu'ils avaient fait en 1917 ...

Sinon, c'est claire que dans l'absolue, l'armement c'est nuisible, c'est du gaspillage, faut le mettre sur le dos des intérêts de la bourgeoisie et de la bureaucratie, ce sont eux qui ont fondamentalement le pouvoir, pas les exploités. La bourgeoisie et la bureaucratie détournent toute une partie des forces, de la puissance des exploités vers la militarisation pour leurs intérêts, mais, c'est à double tranchant car le prolétariat peut retourner les armes contre eux comme en 1917 ...

En fin, je dirais même ton exemple de l'armement il se retourne contre ce que tu veux démontrer. Car ce qu'explique Nathalie Arthaud, c'est que même dans ce domaine, les travailleurs ont pu produire plus rapidement ce dont ils avaient besoins en armement que les états capitalistes ... c'était une chose à mettre sur le compte de l'étatisation, de la planification de l'économie soviétique même salement défiguré par la bureaucratie ... alors que les pays capitalistes des années 30 et 40 n'avaient pas été aussi vite, même avec l'étatisation de Roosvelt, d'Hitler.

Jedi, je ne voudrais pas être désagréable inutilement, mais avant d'écrire n'importe quoi, à toute vitesse et je suppose sans réfléchir une minute, tu devrais demander l'avis de tes camarades...

A propos, aujourd'hui, puisque l'URSS, selon LO, est toujours un Etat ouvrier dégénéré, Poutine ferait-il toujours "du socialisme" contre sa volonté' ?

"DIVISER POUR RÉGNER"

Toujours tes vieilles méthodes ... trouver des contradictions :halalala:

la collectivisation la planification, c'est pas du socialisme, du Trotskisme ? La bureaucratie ne l'a pas détourné ? ne l'a pas saboté, ne l'a pas pourris jusqu'à son effondrement ? C'est pas tout ça l'état ouvrier dégénéré ?

Et tu vois, malgré ... les capacités de production mondiales sont énorme, même dans ce qui reste en Russie ... mais toi même tu sais que la bourgeoisie et ce qui reste de bureaucratie n'en ont rien à faire ... ils veulent pas satisfaire les besoins des travailleurs, de toute la planète, même localement ... faut toujours batailler comme aux Antilles.

A+

[Vérié]

Tu y crois toi , à la spontanéité des masses ? Le prolétariat ne s 'est pas levé pour défendre l ' URSS ,certes ..

Mais c 'est oublier que le prolétariat n 'est rien sans la conscience révolutionnaire et cette conscience , c'est le parti révolutionnaire.

Voilà bien une grande généralité sur laquelle tout le monde tombera d'accord, mais qui n'apporte rien à la discussion. D'ailleurs, le prolétariat est tout à fait capable de se lever spontanément pour défendre ses intérêts immédiats, il le fait régulièrement dans tous les pays du monde, et l'URSS-Russie n'échappe pas à la règle. C'est pour transformer la société, prendre le poouvoir etc qu'il lui faut un parti. Nous sommes d'accord, j'imagine ?

Donc, le prolétariat n'a même pas bougé pour défendre cette "santé gratuite", cette éducation (qui est tout de même toujours gratuite sous Poutine, à moins que tu aies des informations contraires) et cette soit-disant absence de chômage.

Les travailleurs d'URSS auraient-ils été assez stupide pour ne pas s'apercevoir de tous ces bienfaits ? Ou leur niveau de conscience serait-il le fruit de la propagande de la CIA comme le pensent certains trotskystes (la LTF) ?

A mon avis, du moins voici encore quelques années (car aujourd'hui je connais moins bien), une partie au moins des travailleurs et de la population cubaine se serait opposée à une restauration d'un régime pro-américain et cpaitaliste libéral.
Car, malgré la dégradation constante du système cubain, la corruption, la bureaucratie etc, il reste des acquis palpables par les travailleurs, bien que Cuba, nous sommes d'accord, ne soit pas un Etat ouvrier.

Mais, en URSS, comme en Pologne, les seuls qui ont bougé l'ont fait pour soutenir les opposants qui leur semblaient les plus radicaux à des régimes honnis (Walesa, Eltsine). Car, la planification, c'est une abstraction dans la vie de tous les jours des travailleurs si elle ne s'accompagne pas d'améliorations de leurs conditions dde vie. Et, encore une fois, beaucoup d'entre vous embellissent ces conditions de vie, qui n'ont jamais été un argument pour Trotsky. Vous en arrivez à employer des arguments proches de ceux des nostalgiques staliniens. (Je ne dis pas que vous êtes staliniens, bien entendu.)

Alors, au lieu de vous gargariser de remarques agressives et méprisantes, essayez de réfléchir un peu sur les faits :
- L'URSS s'est développée plus vite que les autres pays entre 1930-1940, époque de la crise mondiale.
-Après la seconde guerre mondiale, l'économie de l'URSS s'est essouflée, jusqu'à stagner voire rétrograder dans les années 80, elle a été frappée par une crise qui a provoqué l'effondrement du régime. A l'échelle historique, sur une longue période, elle ne s'est pas développée plus vite que bien d'autres pays (Japon, Corée etc).

Donc, la planification, qui avait inconstablement porté ses fruits pour développer l'industrie lourde et militaire dans les années 30-40 (au prix des souffrances que nous connaissons), a été impuissante assurer à l'URSS après la guerre un rythme de croissance comparable à ceux des grands pays capitalistes. Ce sont des faits.
Mon explication est que le travail forcé et la terreur conviennent pour une économie à développement extensif, quantitatif (avec des produits souvent de médiocre qualité et tout de même pas mal de bluff, mais plus du tout pour un développement intensif - même le bluff devient impuissant à cacher la stagnation et la crise du système.

Nous voyons donc que la planification n'a pas de vertus magiques par elle-même, ni de caractère de classe, tout dépend qui la met en place, au service de qui, dans quelles conditions etc.

Sinon, comment expliquer que l'URSS de Brejnev ait été moins performante que celle de Staline ? Les bureaucrates staliniens auraient-ils été plus compétents ? Plus honnêtes ? Moins pourris ? Plus "communistes" ? La réduction de la répression aurait-elle été un facteur négatif ?

Un système censé posséder des vertus extraordinaires, en dépit du "parasitage bureaucratique" (selon vous), un système qui possèderait sa propre dynamique pour la seule raison que la propriété privée a été abolie et l'économie planifiée, devrait aller en s'améliorant avec le temps, non ?

J'aimerais avoir vos explications sincères, et non des litanies de lieux communs et d'attaques méprisantes hors du sujet. Merci d'avance.