(Matrok @ samedi 30 avril 2011 à 00:50 a écrit : (redaxe @ mardi 26 avril 2011 à 22:39 a écrit :... pour moi dans tout ce qui concerne l'humain, il n'y a pas d'absolu, il y a des valeurs, et quand on en a on essaye de les défendre, sinon ce sont les autres qui imposent les leurs. Et les valeurs ne sont pas réductibles à des formules logiques. Tu disais Luc sur un autre fil que si un scientifique, certes raciste/sexiste, parvenait à prouver l'intelligence supérieure des hommes sur les femmes, ou des blancs sur les noirs, il faudrait l'accepter. Mais quelqu'un qui a des valeurs féministes, ou anti-racistes, n'acceptera jamais ça. Il y a eu des gens pour avoir de telles valeurs même quand la "science", les religieux, les politiciens, et toute la société, disaient le contraire. Parce que le respect de soi, la dignité (quand on est concerné directement), ou la connaissance d'autrui, l'empathie vis-à-vis des expériences des autres, ça compte aussi dans la formation des valeurs et des idées.
On est hors sujet, là, mais bon, c'est pas moi qui ai commencé, et comme la discussion semble avoir dérivé sur des questions de morale individuelle, j'aurais plein de trucs à redire à ça... je ne suis d'accord quasiment avec rien de tout ce passage.
D'abord si on parle de morale, qu'est-ce que c'est que cette histoire de "valeurs" ? Je tique toujours sur cette idée d'une "morale communiste" pour reprendre les mots de Zelda, mais je tiens quand même à rappeler que :trotsky: par exemple
avait une conception utilitariste de la morale, et non pas un blabla sur des "valeurs"...
Par ailleurs, tu affirmes que si on a des "valeurs" on ne peut pas accepter certaines propositions. Je pense au contraire que la seule raison valable d'admettre une proposition, c'est d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle est vraie, au moins de façon probable. Et la science s'impose comme un moyen extrêmement puissant de traquer la vérité - ce n'est pas pour rien quand même que :engels: parlait de "socialisme scientifique" pour ses théories et celles de :marx: . Se mettre des œillères pour des raisons de morale, surtout si cette morale est en fait dérivée de "valeurs", ce serait faire la même bêtise que ceux qui rejettent encore aujourd'hui les idées de Darwin.
Si demain des scientifiques prétendent prouver la supériorité intellectuelle des hommes sur les femmes, alors leur dire "c'est contraire à nos valeurs" ne suffira pas. Il faudra regarder attentivement leurs travaux, et si possible c'est avec des arguments scientifiques qu'il faudra les réfuter. Pour ma part, mon dernier tournoi de go a été catastrophique et je me suis autant fait battre par des filles que des mecs, alors à mon niveau je dirais que c'est au moins sans conséquence mesurable !
Enfin sur la dernière phrase, on croirait que tu sous-entends que Luc aurait moins de "respect de soi", de "dignité", de "connaissance d'autrui" ou "d'empathie vis-à-vis des expériences des autres" que toi, qui bien sûr est au dessus du lot dans tous ces domaines. Comme moi, d'ailleurs. :hypocrite:
ok
Sur les "valeurs", ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné les arguments scientifiques et rationnels ne suffisent pas à mettre tout le monde d'accord. La preuve, c'est qu'il y a des gens très intelligents qu'on n'arrive pas à convaincre du bien-fondé des idées communistes... A un moment donné je pense qu'on est au-delà du vrai et du faux. Très précisément, il y a des gens comme Jedi69 qui ont défendu sur ce fil l'idée qu'il était bien que le sexe soit une activité gratuite, et d'autres comme Luc qui pense que le sexe payé n'est pas un problème du moment qu'il y a consentement mutuel. Pour plein de raisons, je pose la gratuité du sexe comme une "valeur" que j'ai envie de défendre. Mais on peut me répondre: "dans l'absolu, pourquoi faudrait-il que le sexe soit gratuit, pourquoi ça ne pourrait pas être une marchandise comme une autre?". C'est vrai que ce n'est pas impossible de concevoir le sexe comme une monnaie d'échange. Mais pour plein de raisons je ne suis pas d'accord. Luc, lui, défend comme valeur le consentement mutuel, qu'il place avant la gratuité du sexe. Même en prenant au mot le communiqué des "travailleurs du sexe", et en admettant que la prostitution puisse être un choix libre et éclairé, à un moment donné on ne peut pas se mettre d'accord et ce n'est plus une question de logique ou de vérité à traquer. C'est exactement comme pour le voile: même en admettant que certaines personnes le choisissent librement (ce qui est le cas d'ailleurs), ça ne le rend pas acceptable du point de vue des valeurs féministes telles qu'on les conçoit. Donc sur ce point là on n'a pas les mêmes valeurs, ou les mêmes idées si tu préfères. Je ne dis pas du tout que Luc n'a pas de valeurs, ou pas d'empathie, ou de dignité!!!
Ce que je veux dire, c'est que les gens ne commencent pas par lire des livres théoriques, étudier la philosophie, consulter des ouvrages scientifiques, pour se faire une idée de la vie. On ne se dit pas, voyons voir, les noirs sont-ils inférieurs aux blancs? Qu'en dit la science? Aux Etats-Unis pendant la reconstruction, Darwin était utilisé par certains, pour dire que les noirs, en dehors de l'influence civilisatrice de l'esclavage, allaient retourner à leur état naturel de barbarie, et s' éteindre progressivement, qu'il fallait les "gérer" en attendant leur extinction. Alors que devaient faire les noirs? mener et publier leurs propres études scientifiques pour réfuter les arguments racistes? prouver par A + B l'égalité des "races"?
quand tu dis ça:
a écrit : Je pense au contraire que la seule raison valable d'admettre une proposition, c'est d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle est vraie, au moins de façon probable.
je suis absolument d'accord. Un certain nombre de noirs pensaient qu'ils valaient autant que les blancs. Ils avaient de bonnes raisons de le penser (leur expérience, leur "self-respect"...). En face, ils avaient des gens qui avaient leurs raisons de penser que les noirs étaient des brutes épaisses qui ne pensaient qu'à violer leurs femmes. Que vient faire la science là-dedans? Un grand nombre de blancs, de part leurs préjugés, leurs intérêts économiques et psychologiques, ne pouvaient pas admettre l'égalité des races. C'était contraire à leurs "valeurs". Les noirs se sont battus pour leurs droits civiques, politiques et économiques en fonction de valeurs différentes.
quand tu dis ça:
a écrit : Et la science s'impose comme un moyen extrêmement puissant de traquer la vérité
, je trouve ça naïf. Concrètement, pendant tout le temps ou le racisme et le sexisme étaient des idéologies dominantes, quels moyens avaient les noirs, les femmes, pour réfuter les propositions considéres par une majorité comme valables, avec des arguments scientifiques??? C'est facile de dire ça aujourd'hui, alors que l'égalité semble pour l'instant admise en théorie, mais s'il s'opérait un retour en arrière dans la société, tel que des travaux ouvertement racistes ou sexistes puissent être pris au sérieux, quels moyens t'accorderait-on pour les réfuter? Quelle influence tes travaux auraient-ils? Ce n'est pas à proprement de la science, mais la théorie dominante jusqu'aux années 60 sur la reconstruction, c'était qu'on avait confié le pouvoir à des noirs ignorants manipulés par des nordistes sans scrupules, et que ça avait été une catastrophe. Les travaux des historiens noirs comme WEB Du Bois qui présentaient une toute autre version des choses, ont été largement ignorés pendant plusieurs décennies, alors que ce sont des classiques aujourd'hui. Ce que je voulais dire en substance, c'est que tu ne pourras pas convaincre un noir qui a suffisamment le sens de sa propre valeur, de son infériorité intellectuelle vis-à-vis des blancs, même avec des arguments scientifiques. Et c'est tant mieux. Il ne s'agit absolument pas de se mettre des "oeillères" pour des raisons de "morale". Il ne s'agit pas de dire: "c'est contraire à nos valeurs." Il s'agit de dire: je sais que c'est faux, même si je n'ai pas encore les arguments pour le prouver, ou même si je n'ai pas de journaux dans lesquels les publier. Donc si le mot "valeur" est mal choisi, je veux bien remplacer par "idées". Quelqu'un qui est fondamentalement convaincu de l'égalité hommes/femmes, noirs/blancs, de part son expérience personnelle et des valeurs ou idées qu'il en a tiré, ne devra pas accepter comme valables des travaux scientifiques qui prétendraient le contraire. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas essayer de les réfuter si on en a les moyens, je dis qu'il ne faut pas les accepter. Parce qu'ils seraient faux de toutes façons, et toi et Luc vous le savez très bien, parce que j'imagine que vos convictions égalitaires ne sont pas tirées que de la science. Donc quand Luc dit, "il faudrait l'accepter", c'est de toute façon de la pure théorie, il ne prend pas trop de risques...
