Libéralisme politique

[Albert Li]

Caupo,

Que tu ne sois pas d'accord avec ce que je dis, pas de pb.

Que tu trouve mes propos idiots, OK.

Mais qu'en fait d'arguments tu te contentes comme d'autres de me traiter d'imbécile, ça ne va plus.


Je travaille depuis qq années déjà et je ne suis pas un planqué.

Je suis issu d'un milieu plutôt aisé mais bon j'ai pas fait exprès; ça ne m'empêche pas de réfléchir du moins je l'espère.


Je pense comme toi que le communisme et le libéralisme (celui que je défend du moins) ont cela de commun : Ils veulent faire le bonheur du plus grand nombre.

Alors comme ils sont radicalement opposés, il y a forcément l'un d'entre nous qui se trompe (ce qui n'en fait pas un imbécile pour autant, même les gens les plus intelligents se trompent).

C'est un peu le but d'un forum politique d'en débattre non ?

[Gaby]

C'est dingue ça, comment il peut encore fanfaronner le type ?
J'ai jamais vu une telle confiance en soi après tant de ridicule...

[mael.monnier]

Mais, je ne comprends pas. Toi qui est un défenseur de la démocratie, donc du capitalisme, tu devrais savoir que s'il y a une société qui conditionne, essaie de conditionner, étudie le conditionnement des personnes; est bien le capitalisme.

T'as jamais vu de la pub? T'as jamais écouté les nouvelles à la télé? T'as jamais vu les programmes de la télé? T'as jamais assisté à une école, un collège et une fac?.

Il y a des équipes entiers des sociologues et psychologues, des conseillers en communication dont le seul métier est justement de conditionner les gens.
Tout à fait, mais chacune et chacun réagit différemment au conditionnement capitaliste (sinon tout le monde saccagerait la publicité dans le métro, tout le monde boycotterait la télévision et tout ce qui nous lave le cerveau, tout le monde serait communiste, etc.) selon sa position de classe (un prolétaire réagit différement d'un bourgeois) et selon sa position à l'intérieur de sa classe (selon qu'il soit en bas ou en haut de la classe, il ne réagira pas pareil), selon ses idéaux (un chrétien-démocrate, un anarchiste, un trotskyste, un maoïste, un musulman intégriste, un fasciste, un monétariste "libéral", un social-démocrate, etc. ne réagissent pas de la même manière), selon son entourage familial (les idées répandues au sein de la famille jouent un rôle important) mais également professionnel (un-e prolétaire balayeur dans une entreprise composée majoritairement de cadres supérieurs ne réagit certainement pas de la même façon qu'un-e prolétaire entouré majoritairement de prolétaires comme elle ou lui), selon l'éducation (en fonction de l'esprit critique ou de soumission que l'on a voulu développé chez nous, et en fonction des divers enseignants), selon les évènement historiques que l'on connaît et qui viennent de se découler (l'échec de la Révolution Russe a ainsi une grande influence, comme peut l'avoir également l'écrasement de la démocratie au Chili par Pinochet, ou la guerre du Vietnam, ou la Révolution Espagnole, etc.) et selon d'autres paramètres auxquels je ne pense pas au moment présent.

Albert Li a encore trouvé des petites choses à nous opposer, mais il suffit là encore d'une minute de réflexion pour les démolir si l'on a un minimum de savoir sur ce qui se passe dans le monde. Il nous balance ainsi le cas Enron pour essayer de nous prouver que le capitalisme serait honnête. Mais regarde le cas du Carlyle Group par exemple :

Premier gestionnaire mondial de portefeuilles, le Carlyle Group rassemble le gratin de la politique mondiale. Piloté par l'ancien secrétaire à la Défense Frank Carlucci, il comprend aussi bien George Bush père que les Ben Laden, George Soros, Mikhail Khodorkovsky ou John Major. Il s'est spécialisé dans la prise de contrôle de sociétés d'armement et de médias. Profitant de la présidence d'un de ses anciens cadres, Bush fils, il influe selon ses intérêts sur la politique étrangère des États-Unis. Usant et abusant de ses relations, le groupe réalise 30% de retour sur investissement au risque de se voir régulièrement mis en cause dans des affaires d'initiés et de corruption.

(Source : http://www.reseauvoltaire.net/article12418.html)

Des patrons-voyous, des patrons-criminels, cela n'existe donc pas qu'en France, c'est dans tous les pays capitalistes la même chose.

Enfin, tu soutiens qu'un capitalisme sans intervention de l'Etat pourrait fonctionner. Or cela n'a jamais existé, l'Etat intervient toujours pour maintenir ses intérêts (vis-à-vis des industries de l'armement en particulier) sous une forme ou une autre (par modification des règles fiscales, par l'achat ou la vente d'entreprises pour son propre compte), et ce n'est pas nouveau. Donc si tu étais un tant soit peu logique avec ta doctrine "libérale", tu ne soutiendrais pas la fin des subventions et autres interventions fiscales. Même si tu appliquais ton programme, l'intervention de l'Etat ne pourrait que renaître qu'elle s'affiche ou non. A partir du moment où il y a un Etat qui assure des fonctions régaliennes (police, justice, armée), il intervient obligatoirement dans l'économie (ne serait-ce que pour acheter les produits dont il a besoin). De même lorsqu'il administre le domaine public (construction et entretien des routes et des autres réseaux). Et si l'Etat décidait de tout nationaliser ce dont il a besoin (production de nourriture pour ses employé-e-s, production des matières premières pour l'entretien et la construction des réseaux indispensables à la société, etc.), il ne resterait plus rien, tout serait à l'Etat et plus rien ne serait du ressort du domaine privé, c'est-à-dire que l'Etat absorberait toute l'économie et la concentrerait entre ses mains. L'Etat ne peut donc pas être indépendant vis-à-vis du reste de l'économie. On ne peut séparer l'économie privée de l'économie qui dépend directement de l'Etat. Le "libéralisme" pur ne tient donc pas la route un seul instant.

[Albert Li]

>> Des patrons-voyous, des patrons-criminels, cela n'existe donc pas qu'en France, c'est dans tous les pays capitalistes la même chose.

Pour ton information, dans les pays communistes aussi il y a des patrons voyous et pas les moindres. Il n'y a qu'à voir la corruption endémique qui sévit en Chine.

Nous ne nions pas qu'il puisse y avoir des patrons voyous (encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un patron voyou; un patron qui licencie n'est pas un voyou).


Mais nous ne demandons aucune impunité pour eux.

Ils doivent être jugés pour leurs fautes comme n'importe quel citoyens.

C'est ce qui a eu lieu pour ENRON ?

A quand un procès des responsables du Crédit Lyonnais ?

[Gaby]

dans les pays communistes aussi il y a des patrons voyous

Tu trahis une fois de plus ton incapacité à nous lire...
Il n'y a pas de patron en "pays" communiste.
Mais ça, on te l'a déjà dit pfoula...
Totalement inepte ce mec.

[Nadia]

Nous ne nions pas qu'il puisse y avoir des patrons voyous (encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un patron voyou; un patron qui licencie n'est pas un voyou).
Naaan, un patron qui licencie, c'est normal, ya rien à lui reprocher, c'est un saint. Mais s'il ne suit pas correctement les procédures de licenciement, comme à Dawoo ou à glencore, ben là c'est une gros méchant voyou. Bon, certes le résultat est le même (une région ruinée), mais toute la différence est dans la forme !

[Albert Li]

>> Naaan, un patron qui licencie, c'est normal, ya rien à lui reprocher, c'est un saint. Mais s'il ne suit pas correctement les procédures de licenciement, comme à Dawoo ou à glencore, ben là c'est une gros méchant voyou. Bon, certes le résultat est le même (une région ruinée), mais toute la différence est dans la forme !


Les licenciements sont incontestablement un drame aujourd'hui vu le chomage qu'il y a.

Mais qui en est responsable ?

Les patrons qui licencieraient par simple plaisir sadique ?

Non.

Si c'est simple d'embaucher les gens, de monter un business rentable en france, qu'attendent donc les communistes pour le faire ?


L'origine du chomage français et de la misère qui s'en suit, c'est L'Etat, ce sont les taxes (impôts et charges) qui augmentent exagérément le cout du travail, c'est le SMIC et l'ensemble de la législation du travail, ces soit disant progrès sociaux mais qui sont en réalité de formidables instruments d'exclusion et de misère.

Voilà pourquoi nous sommes pour la réforme de l'Etat, la baisse des impôts, la suppression du SMIC et la suppression de la législation du travail (la liberté pour chacun de passer le contrat de travail qu'il souhaite avec son employeur).

De cette manière, nous pensons qu'il n'y aurait plus de chomage et beaucoup moins de misère qu'actuellement.

[mael.monnier]

Pour ton information, dans les pays communistes aussi il y a des patrons voyous et pas les moindres. Il n'y a qu'à voir la corruption endémique qui sévit en Chine.
C'est pour ça que le mot d'ordre des ouvriers chinois, c'est : « Nous voulons le socialisme pas le capitalisme ! »
:altharion:
La Chine est capitaliste, et elle n'a rien de socialiste ou de communiste.

Nous ne nions pas qu'il puisse y avoir des patrons voyous (encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un patron voyou; un patron qui licencie n'est pas un voyou).

D'un point de vue juridique, non. Mais un patron qui licencie alors que sa boîte fait des bénéfices et que d'un point de vue concurrentiel, ne pas licencier ne nuirait pas à la viabilité de l'entreprise sur le long terme, c'est vraiment négatif et inhumain.

[Margaret]

La Chine est capitaliste, et elle n'a rien de socialiste ou de communiste.

Mais un patron qui licencie alors que sa boîte fait des bénéfices et que d'un point de vue concurrentiel, ne pas licencier ne nuirait pas à la viabilité de l'entreprise sur le long terme, c'est vraiment négatif et inhumain.
Pour te répondre en 2 points :

La Chine n'est ni communiste, ni capitaliste; ni socialiste, ni libérale.
C'est un gigantesque chaos qui mélange misère et corruption pour le plus grand bénéfice des grandes familles du régime. Mais ce n'est qu'avec l'enrichissement d'une classe moyenne que se développeront l'école pour tous, des universités de pointe, l'accès à la santé...et la démocratie (certes, pas l'objectif pour LO-LCR puisque la démocratie, comme tout, n'est que le produit d'une culture bourgeoise laveuse de cerveaux )

Un PDG qui licencie alors que sa boite fait ds bénéfices est effectivement choquant de prime abord. Mais tu n'entends pas le fait qu'il embauche aussi dans d'autres secteurs, dans d'autres disciplines. Une entreprise saine se doit de se renouveler, de changer. Les pays qui licencient le plus ont des taux de chômage proche de la moitié du nôtre, et la durée moyenne du chômage est beaucoup plus réduite que chez nous, de l'ordre de quelques mois.
Le fait qu'il n'y ait pas d'embauches en France me choque beaucoup plus. Le licenciement est devenu dramatique chez nous alors qu'il ne l'est pas ailleurs lorsque trouver un job est facile (et ne me sortez pas "des boulots à 2 balles", je parle de jobs correctement rémunérés).