La fin de la LCR

[artza]

Différence de nature de classe entre LO et la LCR ? Ca me semble  excessif et, dans ce cas, pourquoi avoir fait, par le passé, un certain nombre d'efforts de rapprochement sous diverses formes ?

Mais parce que LO n'est pas une secte, tout simplement

Pour ce qui est du NPA s'il existe un jour, et de LO nous verrons bien, les relations souhaitables et possibles.
Tout est possible. de mon point de vue.

Je dis bien tout.
Ca sera peut-être rien.
On peut raisonnablement imaginer bien des situations, nous verrons bien.

Mais ce n'est pas à l'ordre du jour, c'est tout.

[luc marchauciel]

le capitalisme, comme tous les systèmes productivistes

çà, c'est pour les décroissants.

Je suis d'accord avec toi : pour aller trouver des traces de pensée de la Décroissance dans ce texte, il faut aller chercher dans des petits morceaux comme ça. Dans CE petit morceau en fait...
Pour le reste du texte, c'est clairement la carte de visite d'une organisation constituée sur la base de la lutte des classes avec comme objectif la transformation révolutionnaire de la société, dire le contraire serait faire preuve d'une mauvaise foi évidente. On peut argumenter sur le fait qu'il faudrait que cette orga là, en plus, se réfère lors de sa fondation en 2008 au modèle de la révolution russe (et je ne le ferais pas, ce n'est pas mon point de vue), mais on ne peut pas dire que c'est juste une orga de gauche en route vers le réformisme le plus plat ni (ce que je craignais) un orga de baba cools qui veulent un réseau pour une alternative citoyenne.
C'est une orga à identité de classe marquée et fondée sur le principe de la lutte des classes qui est en train de naître, magré l'absence de renfort de LO, et, d'après les travaux de la commission à laquelle j'ai participé, sa campagne de rentrée et acte de naissance militant sera organisée autour de la défense du pouvoir d' achat et de la hausse des salaires et minimas sociaux, avec en son coeur la dénoncitaion de l'exploitation capitaliste. Pas une campagne pourrie sur le thème "consommons moins" et "acheter ça rend con".

[Zimer]

comme tous les systèmes productivistes

là dessus pour commencer , non seulement cette phrase est là pour plaire aux réactionnaires de la décroissance , mais dans le contexte je ne peux m-empêcher de penser qu'elle est aussi anti-communiste car "tous les systèmes" celà inclue voire désigne prioritairement pour certaines personnes du public visés le communisme et pas seulement dans sa vision Staliniéne .

Enfin

Pour le reste du texte, c'est clairement la carte de visite d'une organisation constituée sur la base de la lutte des classes dit LUC

EUH ?clairement non ; d'abord , le mot lutte de classe n'est pas présent et on ne peut dire que ce texte souligne d'une façon même imprécise le rôle spécifique de la classe ouvrière dans cette lutte de classe ...

[Ottokar]

Tu pense toi que ceux qui demandent le plus de "remiser faucille et marteaux" au magasin des accessoires inutiles sont forcément des petits bourgeois, et je me demande bien a partir de quoi tu fait cette affirmation.

Pour éviter de faux débats et continuer à discuter sereinement, et sans se fâcher comme nous y invite Charpital à juste titre. Ce n'est pas un constat sur la conscience de ceux qui nous entourent. Les idées communistes ont pu se répandre plus facilement selon les époques chez des intellectuels (Marx, Engels, Trotsky, et même les trotskystes) que dans le monde du travail.

C'est une caractéristique politique. Le communisme, c'est la doctrine du prolétariat (cf Marx, le Manifeste). Le problème étant bien entendu que le prolétariat s'en empare...

Mais si on fait dans la sociologie, Besancenot est populaire, personne ne le nie et c'est tant mieux car il incarne un discours de révolte, de résistance à l'exploitation. Mais Arlette est populaire dans les couches profondes du monde du travail. Elle est populaire chez les immigrés, les sans papiers. Et chez les travailleurs, on le voit aux manifs, au public de la fête de LO comparé à ceux des fêtes ou meetings LCR, à la composition sociale des listes des municipales aussi.

[jeug]

la dessus, j'aimerais discuter calmement, sereinement, sans mots d'oiseau, etc

Tu pense toi que ceux qui demandent le plus de "remiser faucille et marteaux" au magasin des accessoires inutiles sont forcément des petits bourgeois, et je me demande bien a partir de quoi tu fait cette affirmation. Si c'est d'une expérience personnelle, je dirais que tu as autour de toi des prolos d'une conscience de classe exceptionelle. Malheureusement, ce n'est pas le cas partout !

Où as-tu vu que j'ai donné des noms d'oiseau (et d'abord, comment as-tu deviné que je m'intéresse aux oiseaux ?) ?

Ok pour discuter de ça.

Je pense que quand on s'adresse à des prolétaires, même ayant des préjugés contre la faucille et le marteau (décidément), on n'a pas les mêmes difficultés à les convaincre de la nécessité de remplacer le capitalisme par le communisme que quand on s'adresse à des petits bourgeois.
Tu parles d'une conscience de classe exceptionnelle ? Non, je dirais simplement naturelle. Même si cette nature ne s'exprime pas facilement !

Pour un petit bourgeois, il va tout autrement.
Soit on est honnête, et on essaie de le gagner à nos idées sur la seule base possible, celle de la défense du prolétariat.
Soit on l'est moins et on flatte ses préjugés. Parce que naturellement, il a des préjugés, contrairement au prolétaire. Et on écrit alors des textes qui dénoncent la faim dans le monde, la guerre et la folie de l'économie capitalisme mais on ne prépare pas au renversement du capitalisme. Si on s'en garde bien, c'est qu'on fait ce choix.

En fait, moi, je ne conçois pas d'"anticapitalisme" autrement qu'en expliquant patiemment pourquoi il faut viser une société communiste et comment.
Le reste c'est du barratin, pour ramener du nombre.

Et puis dénoncer le productivisme c'est être inconscient ou manipulateur.

Edit : Ah ben pas vu le post d'Ottokar ! Désolé pour la redondance.

[Ottokar]

C'est pas redondant. Et je précise pour enfoncer le clou que quand jeug écrit que

Parce que naturellement, il a des préjugés, contrairement au prolétaire

c'est un peu idéaliser le prolétaire, farci de préjugés... petit-bourgeois !

[Vérié]

Mais si on fait dans la sociologie, Besancenot est populaire, personne ne le nie et c'est tant mieux car il incarne un discours de révolte, de résistance à l'exploitation. Mais Arlette est populaire dans les couches profondes du monde du travail. Elle est populaire chez les immigrés, les sans papiers. Et chez les travailleurs, on le voit aux manifs, au public de la fête de LO comparé à ceux des fêtes ou meetings LCR, à la composition sociale des listes des municipales aussi.
Tu fais un contresens, Ottokar !
Tu confonds la popularité d'Olivier et Arlette avec la popularité de LO et la LCR, et avec leurs implantations et compositions sociales.

- Ni LO ni la LCR ne sont pour le moment des organisations populaires (ou vraiment représentatives d'une fraction de la classe ouvrière).
- LO menant une activité plus systématique que la LCR en direction des salariés des entreprises, il est logique que son public, pour la fête par exemple, vienne davantage des milieux en direction desquels elle agit.
-Sur la composition sociale de LO et de la LCR, je ne suis pas certain que la différence soit aussi significative. Les enseignants sont par exemple sur-représentés dans les deux organisations, et chez les Lambertistes aussi d'ailleurs, bien que LO, pendant longtemps, n'ait pas fait de travail militant dans ce milieu.
-La popularité de Arlette et Olivier, c'est tout autre chose. Elle n'est que très peu liée à l'activité militante de LO et de la LCR. Elle est avant tout médiatique. Olivier est certainement aussi populaire que Arlette "dans les couches profondes du monde du travail" (il faudrait d'ailleurs préciser ce concept :33: , s'agit-il du prolétariat d'industries anciennes par rapport au nouveau prolétariat précaire ?).
-Parmi les immigrés et les sans-papiers (font-ils partie de ces "couches profondes" ?) Olivier est certainement au moins aussi populaire que Arlette. Je l'ai constaté par exemple à l'occasion d'une grève de nettoyeurs de la SNCF et de Fabio Lucci.
-Et parmi une partie des jeunes de banlieue, Olivier est certainement plus populaire que Arlette, en raison de son age d'une part, mais aussi en raison des positions prises au moment des révoltes de banlieue.
___

Sur les décroissants, il ne faut tout de meme pas en faire un super fromage. J'ignore ce qu'ils peuvent représenter, mais je doute que la LCR lorgne dans leur direction...

[charpital]

Charpital
Tu pense toi que ceux qui demandent le plus de "remiser faucille et marteaux" au magasin des accessoires inutiles sont forcément des petits bourgeois, et je me demande bien a partir de quoi tu fait cette affirmation. Si c'est d'une expérience personnelle, je dirais que tu as autour de toi des prolos d'une conscience de classe exceptionelle. Malheureusement, ce n'est pas le cas partout !

Cela fait des années que la Fraction diffuse des bulletins portant... la faucille et le marteau. Par exemple à la SNCF. Il est fort possible que nombre de jeunes ne comprennent pas la signification de ce symbole, encore que les salariés de la SNCF soient dans l'ensemble assez cultivés. Mais je n'ai jamais entendu parler d'un employé ayant protesté contre cette présence de la faucille et du marteau...
Si, une fois : un facho d'origine polonaise...
Je crois que la plupart des gens (jeunes et moins jeunes) ignorent la signification de la faucille et du marteau, de même qu'ils ignorent le sens de "gouvernement ouvrier et paysan" qui va avec... Quelquefois même dans nos rangs...

Maintenant, la question fondamentale c'est "comment on fait de l'agitation" Et pas pour faire beau, ni pour plaire aux branchouilles. Il y a aussi de l'attente. Des tas de gens "en ont marre", sans pour autant croire a la possibilité d'une révolte ouvrière qui pose a nouveaux frais la question du socialisme, de la collectivisation des moyens de production, etc. En fait, nous somme dans une situation profondément contradictoire : à la fois, les chemins de l'émancipation semblent bouchés, et a la fois il y a une insatisfaction, une colére rentrée, une perte de crédibilité des réformistes, sans parler d'une crise économique qui se déroule devant nos yeux (même si ce ne sont que les prémisses d'un truc sans doute plus important encore) et une crise politique...

[quijote]

Artza
Il y a une différence profonde à mes yeux, je dirais de classe entre LO et la LCR.
Ca ne date pas de 2002 d'ailleurs. Ce n'en fut qu'un épisode.
Tu devrais être au courant, et tu l'es.
Mais tu préfères jouer les perdreaux de l'année.
A quelle fin?

Bon, je crois en effet savoir assez bien ce qu'est LO, ce qu'est la LCR... et ce Cela reste un acquis important de LO. Mais, à coté de ces positions, divers glissements opportunistes - électoralisme, union de la gauche aux dernières municipales, sécurité, jeunes de banlieue - conduisent tout de meme à nuancer ce jugement. En pratique, sur le terrain, la LCR a parfois réagi de façon plus conforme à ce qu'on peut attendre d'une organisation révolutionnaire...

.

Ces amalgames dits en passant comme ça , je ne les supporte pas
Nous serions "sécuritaires" : donc proches de l ' UMP en quelque sorte ?

Nous serions "électoralistes "?

Sais- tu lire notre journal ?

Où as tu vu que nous pensions que des élections pouvaient changer fondamentalement le sort des travailleurs ? A moins que de se présenter aux élections pour faire entendre la voix des travailleurs , ,ce soit ça de l ' électoralisme ,?

" Les jeunes de banlieue"?

Nous nous sommes amplement expliqué là dessus et avec toutes sortes de nuances .Mais je t'en prie , ne revenons pas là dessus .

Alors cette façon de distribuer des bons points , de faire des amalgalmes , des affirmations tendancieuses , je dirai plus : malhonnêtes , s' il te plaît : arrête d 'argumenter comme ça .

[Vérié]

Nous nous sommes amplement expliqué là dessus et avec toutes sortes de nuances .Mais je t'en prie , ne revenons pas là dessus .

Alors cette façon de distribuer des bons points , de faire des amalgalmes , des affirmations tendancieuses , je dirai plus : malhonnêtes , s' il te plaît : arrête d 'argumenter comme ça .
-Je ne développe pas, mais juste un mot sur l'électoralisme. L'électoralisme, ça ne consiste pas seulement à croire qu'on va modifier sérieusement la société par les élections. Ca consiste aussi à accorder trop d'importance aux élections et à mettre en sourdine ses positions pour obtenir davantage de suffrages, à aller dans le sens des préjugés des électeurs, par exemple sur la sécurité et le role de la police.

-Sur la façon "tandancieuse" et "malhonnête". Evidemment, nous ne sommes pas d'accord, sinon tu serais à la Fraction. Mais ce serait bien de ne pas accuser de malhonneteté ceux dont la vision diffère de la tienne. Si je te répondais que c'est toi qui est malhonnête etc, ça nous avancerait à quoi ?