l'huma parle de LO et de l'URSS

[titi]

bon moi aussi j'arrete de "discuter" avec vérié
je mets un chiffre de 2006, il lit 1991
un chiffre de 1998, il lit 1992
tout comme il postait un chiffre de 1992, et le commente en parlant de 1989

c'est fatigant

que ceux qui veulent se faire une idée lisent les bouquins de Angus Maddison, qui font référence

[Vérié]

[quote=" (titi @ samedi 21 mars 2009 à 19:29"]

je mets un chiffre de 2006, il lit 1991
un chiffre de 1998, il lit 1992

:33: :33: :33:

Je crains que tu ne comprennes tout de travers ou que tu fasses semblant.

Ton tableau prouve le contraire de ce que tu affirmes, et surtout il passe directement de 1973 à 2006, c'est-à dire à l'après effondrement.

La période la plus intéressante à comparer porte sur 1913 - 1990, c'est à dire la période de la planification. Pas sur 1913-1973-2006. Personne ne conteste la chute des années 90 !

Ce que je crois avoir clairement démontré, c'est :
1) Sur la période longue, de 1913 à 1990, l'URSS ne s'est pas développée plus vite que la plupart des Etats occidentaux, et beaucoup moins vite que le splus dynamiques comme le Japon.

2) La période de développement extensive - 1930 - 1960 (en gros) est très dynamique quantitativement, ensuite il y a stagnation, recul et crise de l'économie de l'URSS qui prépare l'effondrement de 1990.

Ensuite, il faudrait évidemment affiner les statistiques, car, à mon avis, celles de l'URSS étaient très largement gonflées.

Si tu contestes ces faits, essaie de le prouver au lieu de polémique de cette façon absurde et incompréhensible.

[Wapi]

je mets un chiffre de 2006, il lit 1991
un chiffre de 1998, il lit 1992

Ce que je crois avoir clairement démontré, c'est :
1) Sur la période longue, de 1913 à 1990, l'URSS ne s'est pas développée plus vite que la plupart des Etats occidentaux, et beaucoup moins vite que le splus dynamiques comme le Japon.

Rien que là dessus, car comme Titi, je n'ai pas envie de répondre Vérié, ayant déjà essayé trop de fois sur ce sujet, comme sur celui de la Chine, sans plus de succès qu'un autre d'ailleurs.

Comment peux-tu ignorer le poids de l'investissement de l'impérialisme US au Japon après 1945 dans la croissance économique ? Par ignorance ou aveuglement politique ?

Quels sont les capitalistes étrangers ayant massivement investi en URSS au cours de la même période comme ils l'ont fait au Japon ?

[Vérié]

Comment peux-tu ignorer le poids de l'investissement de l'impérialisme US au Japon après 1945 dans la croissance économique ? Par ignorance ou aveuglement politique ?


Je n'ignore ni ces investissements ni le rôle du marché mondial ! Ces éléments font partie des raisons fondamentales pour lesquelles l'URSS ne pouvait pas se développer plus vite que les autres pays (ce ne sont pas les seules.)

Je parle des faits concrets : la planification (relative et bureaucratique) n'a fait aucun miracle dans un pays isolé, elle n'a pas de dynamique par elle-même. Elle a seulement permis à l'URSS de se constituer une puissance militaire, au prix de sacrifices terribles de la population, mais même sur ce terrain elle a perdu la course aux armements et la guerre froide.

Quand vous aurez accepté de reconnaître que l'URSS ne s'est pas développée plus vite que les autres pays, contrairement à la légende stalinienne, et même qu'elle a stagné et est entrée en crise bien avant 1990, on pourra discuter des causes !

[Wapi]

Pour moi, la discussion est finie. Vérié répond totalement à côté, et il faudrait reprendre chaque phrase, mais cela ne servirait à rien.

J'en retire cette conviction renforcée que Vérié, ayant une telle énergie quasi-inépuisable pour constamment forger des fictions, ferait mieux d'écrire des romans que d'écrire sur ce forum, activité qui lui conviendrait de mon point de vue bien mieux, et dans laquelle je me doute qu'il pourrait rencontrer quelque estime sincère.

[quijote]

Aucun trotskiste n ' a jamais affirmé que compte tenu de l ' isolement de la Russie , du blocus , de son retard , des guerres etc , la planification pouvait faire des " miracles " .
La seule chose sûre , néanmoins , c 'est que sans la planification ( même avec ses défauts , l 'URSS n 'aurait pu se développer comme elle l' a fait . Toute seule)
Vérié , tu aurais voulu , peut -être , comme le réclamait Boukharuiine , que l ' URSS redeviennne ce qu 'était la Russie une semi colonie de l ' impérialismle , en renouant avec le marché mondial .. alors , ,oui , l ' URRS aurait pu se développer .. à quel ryhme, ? On ne sait pas ..
Le problème était et est politique et non économique : les Trotskistes dans leur lutte en Russie se sont battu pour arracher le pouvoir à la bureaucrarie ; tout n 'était pas joué d'avance même si la période s 'avérait difficile .. ils se sont battu .Ils ont perdu . Et alors ?
ILs avaient raison pourtant.

Qu 'aurait fait notre" ami" Vérié ?

[com_71]

Intervention de Jim (Cannon, 15 octobre 1939) :

L'immense puissance de la Révolution d'Octobre est mise en évidence par la vitalité de ses con­quêtes. La propriété nationalisée et l'économie pla­nifiée ont résisté à toutes les difficultés et pres­sions de l'encerclement capitaliste et à tous les coups d'une bureaucratie réactionnaire à l'inté­rieur. En Union soviétique, malgré la gestion dé­sastreuse de la bureaucratie, nous avons vu un immense développement des forces productives - et cela dans un pays arriéré- alors que l'écono­mie capitaliste déclinait. Conclusion : l'économie nationalisée et planifiée, rendue possible par une révolution qui renversa les capitalistes et les pro­priétaires fonciers, est infiniment supérieure, plus progressiste. Elle montre la voie en avant. Ne l'abandonnez pas avant qu'elle ne soit perdue !

Accrochez-vous y et défendez-la !

[Matrok]

Comme contrairement à vous :whistling_notes: je ne suis pas un expert en économie mondiale, j'ai un peu du mal à comprendre les engueulades des uns et des autres. Je vais commencer avec les chiffres qu'a donné titi :

quelques chiffres (institut statistique russe)

la part de la russie (frontières actuelles) dans le pib mondial était
en 1913 : 5,2%
en 1950: 5,7%
en 1973 : 5,3%
en 2006 : 2,6%

(...) pib par habitant en 1913 de qq "régions"
(en dollars internationaux de Geary-Khamis de 1990, tableaux de Angus Maddison)
chiffres pour 1913-1950-1973-1998

russie : ..................1488-2834-6058-3893
amérique latine : ....1511-2554-4531-5795
europe occidentale : 3473-4594-11534-17921
monde : .................1510-2114-4104-5709

c'est très parlant !

Ben moi je ne trouve pas ça franchement parlant...
D'abord la première série de chiffres : Ils concernent la part de la Russie dans le PIB mondial. Si je comprends bien, il s'agit donc du rapport entre le PIB de la Russie et la somme des PIB de tous les pays. Les variations de ce chiffre sont donc liées autant à ce qui se passe en Russie même que ailleurs dans le monde. Difficile donc d'en tirer des conclusions propres à la Russie. Par exemple ce que titi interprète comme un "léger recul" entre 50 et 73 n'est peut-être que la traduction dans ce chiffre de la croissance importante de l'Europe Occidentale pendant cette période qu'on a qualifié de "trente glorieuses"... De même, la progression assez modeste de ce chiffre entre 1913 et 1950 ne peut pas être interprétée sans tenir compte de ce qui se passe en dehors de la Russie, comme la crise de 29 notamment, ou la destruction des économies allemande et japonaise par la guerre comme l'a souligné Vérié...

La deuxième série de chiffres concerne le PIB par habitants dans diverses régions du monde. C'est encore le résultat d'une division, celle de la somme des PIB par le nombre d'habitants des régions considérées. On voit bien ici que le PIB par habitants de la Russie n'a pas diminué pendant les trente glorieuses, au contraire, cette variation semble même meilleure que le chiffre donné pour la région "monde". Pourquoi ce n'est pas contradictoire ? Et bien peut-être que c'est parce que pendant cette période la population a moins augmenté en Russie qu'ailleurs dans le monde (ce sont des années de forte croissance démographique dans les pays du tiers-monde). Meilleur résultat que par comparaison avec l'Amérique Latine, ou la planète considérée comme une région, mais c'est pourtant un résultat qui reste modeste en comparaison avec l'Europe Occidentale. Quant à la progression entre 1913 et 1950, vu les ravages de la première guerre mondiale, de la guerre civile, des purges staliniennes et de la deuxième guerre mondiale, la population a assez peu augmenté, donc même une hausse modeste du PIB se traduirait par une augmentation notable du PIB par habitants en regard des autres pays. Ce qu'on constate pourtant c'est que cette augmentation n'a rien de spectaculaire en refard de celle de l'Europe Occidentale.

Bref, je ne vois pas en quoi ça pourrait permettre de dire que l'économie planifiée à la manière russe faisait des miracles.

En revanche la catastrophe qui a eu lieu entre 73 et aujourd'hui, elle est flagrante...

[Vérié]

Pour moi, la discussion est finie. Vérié répond totalement à côté, et il faudrait reprendre chaque phrase, mais cela ne servirait à rien.

Personne, bien entendu, n'est obligé, ni de discuter avec moi, ni de s'intéresser au problème du développement économique comparé de l'URSS et des autres pays.

Mais, quand on intervient, ce n'est pas correct de lancer des accusations du genre :
"Tu réponds à côté" ou "Tu mélanges les chiffres", sans donner la moindre précision. J'ai au contraire l'impression d'avoir essayé de répondre avec précision à de nombreux arguments :
-La comparaison avec l'Inde et le Brésil comme base de départ. (Plus personne ne commente ce point, mais personne ne reconnait s'être trompé...)
-La comparaison (plus valable) avec le Japon. (Idem).
-Le "pillage de la bureaucratie" qui serait devenu plus important dans les années 70 ? Aucun élément d'explication non plus.
-Sur les chiffres : j'ai fourni des chiffres (qui ont d'ailleurs les mêmes sources !) qui ne sont pas contradictoires avec ceux de Titi, ils les complètent, pourquoi faire semblant de les ignorer ?
-Enfin, Titi, pourquoi "zapper" les chiffres de 1990, avant l'effondrement, qui sont les plus importants pour comprendre la stagnation/crise à partir des années 70, alors que d'autres pays continuent à se développer très vite ?

Bref, j'ai l'impression de discuter très sérieusement et très honnêtement avec des gens qui partent d'un a priori idéologique mais ne cherchent pas à connaître la réalité, mais seulement à trouver deux ou trois éléments qui pourraient aller dans leur sens.

Sur ce genre de discussion.

On peut difficilement se convaincre sur un problème comme la nature de l'URSS ou celui de la Russie, car il s'agit d'une question d'ordre conceptuel, méthodologique, de choix intellectuels et politiques etc.

En revanche, sur les faits économiques, il n'y a pas à tergirverser. Or beaucoup de camarades vivent dans un univers mythologique et n'ont jamais cherché à s'informer sérieusement sur ces questions.
Exemple, Quijote, qui nous disait comme beaucoup d'autres que l'économie avait eu tendance à stagner ou à se développer beaucoup moins vite depuis la fin de la révolution industrielle. (Mythologie liée à la fameuse croyance selon laquelle "les force sproductives ont cessé de croître" (même si LO ne l'a jamais repris de façon aussi caricaturale). Or, c'est exactement le contraire : l'économie ne s'est jamais développée aussi rapidement que depuis la fin de la seconde guerre mondiale !

Sur le développement de l'URSS, une dernière remarque sur la façon de discuter. Certains affirmaient que l'URSS avait connu un développement sans précédent dans l'histoire etc, puis, quand on leur prouve noir sur blanc qu'il n'en est rien, ils changent d'argument : "Oui, mais les capitalistes japonais étaient avantagés, il y avait les investissements étrangers etc".

C'est un peu comme si, après un match, quelqu'un disait : l'équipe A a gagné. On lui répond : Non, c'est l'équipe B, elle a marqué plus de buts. Alors, il explique : Oui, mais les joueurs de l'équipe A étaient fatigués, ils avaient mal mangé, leur entraineur était nul etc, donc ils ont gagné quand même etc.

Il ne s'agit pas de savoir si l'URSS a des circonstances atténuantes : la planification bureacuratique dans un pays isolé est impuissante à impulser un développement plus rapide à l'échelle historique. Le socialisme dans un seul pays, même sous la forme soft de "la planification formidable malgré le sabotage" de LO est une utopie réactionnaire, et ce fut aussi l'idéologie de classe de la bureaucratie.

[Sterd]

-La comparaison avec l'Inde et le Brésil comme base de départ. (Plus personne ne commente ce point, mais personne ne reconnait s'être trompé...)
Non, non. Personne ne reconnaît s'être trompé. On ne voit plus bien l'intérêt de répondre a quelqu'un qui accumule autant de mauvaise foi, et qui nie l'évidence. Comme celle de dire que la Russie tsariste n'était pas un État sous développé semi colonial. A bien des égards arriéré même par rapport au Brésil et à l'Inde et à de très, très larges encablures derrières les pays impérialistes européens que l'URSS a su dépasser en 20 ans, jusqu'à battre militairement à plate couture le plus grand d'entre eux (l'Allemagne) et a tenir en respect le plus puissant d'entre tous (les USA) pendant 40 ans après ça.