Wesh les amis !!!
Bien ou bien ? (pelon @ dimanche 22 mars 2009 à 21:15 a écrit : (Dorvek @ dimanche 22 mars 2009 à 20:53 a écrit : (Sterd @ dimanche 22 mars 2009 à 09:57 a écrit :...jusqu'à battre militairement à plate couture le plus grand d'entre eux (l'Allemagne)
Bienvenue dans la Quatrième (Internationale) Dimension =D>
J'espère que je vais pas radoter :
toujours la nature de l'urss , (séparé de communisme ou maoïsme)On tourne en boucle, ça beug ... j'ai pas lu les plus anciennes discussions sur le forum ... mais l'an dernier, à peu prés à la même période on avait eu 24 pages de discussions.
Je m'étais arrêté là :
(jedi69 @ dimanche 22 juin 2008 à 16:40 a écrit :Bon, je vais pas revenir sur tes critères(de Vérié) pour faire devenir un état ouvrier un état bourgeois.
Ça fait déjà 22 pages que moi et d'autres avons décortiqué ces critères.
Tu dis toi même c'est un dialogue de sourd ... quoique, même en utilisant leur langage, tu serais aveuglé par tes critères ... alors, on passerait au braille ... mais rien à faire ... vu que c'est du bla bla bla ... de l'interprétation de mots, de phrases, de paragraphes, d'idées ... on s'éloigne de la réalité, de la vérité, de ce qui est matériel, concret, palpable ...
Marx disait : "Jusqu'ici les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde alors qu'il s"agit de le transformer"
Bon, surement dernière petite répétition de réponse sur ça :
(Vérié @ dimanche 22 juin 2008 à 14:51"]
Et, pendant toute une période, le pouvoir n'appartenait pas encore à cet appareil. Les intérêts de sa bureaucratie s'exprimaient déjà, mais la politique de Lénine n'était pas définie en fonction de ces intérêts.
heu ... Lénine prend en compte la réalité, prend en compte la bureaucratie, c'est un de ses combats avec Trotsky(avec l'opposition de gauche) sur la fin de sa vie. Depuis le début de la discussion, il y a plusieurs textes qui ont été postés qui montrent que Lénine se rend compte de se développement bureaucratique déjà sous la guerre civile.
Alors pour être plus précis, la politique de Lénine se définissait contre la bureaucratie, pour limiter son développement. Pour ça, il avait besoin que la classe ouvrière se relève, revienne et exerce le pouvoir dans les organes comme les syndicats, les soviets, les associations ... etc, etc ... son objectif était que les masses dominent la bureaucratie, contrôlent à chaque pas les bureaucrates comme les autres dirigeants dans les usines, les quartiers populaires, dans les institutions, les administrations de fonctionnaires.
C'est des revendications, comme la révocation des délégués qui existent depuis le début de la révolution ... qui ont été éloignés par la guerre civile, qui peu à peu sous la NEP, puis à la veille de la mort de Lénine redeviennent d'actualité, urgente, vitale pour faire face à la montée de la bureaucratie.
[quote=" (Vérié @ dimanche 22 juin 2008 à 14:51 a écrit :
Après cette période de flottement, la direction stalinienne a exprimé ouvertement les intérets de classe de la bureaucratie.
Bah, ça je voudrais bien des preuves. Parce que la bureaucratie, Staline s'est toujours défendus d'être en contradiction avec la paysannerie et la classe ouvrière. Au contraire la bureaucratie n'existait aux yeux des bureaucrates ... il y avait en URSS une communauté d'intérêts dans tous le pays ... on est bien loin des bureaucrates qui parlent ouvertement de leurs intérêts.
Au contraire à chaque agissement pour leurs intérêts, les bureaucrates le justifient avec des textes saccagés de Lénine, de Marx ou de Trotsky lui même. Comme quoi ils seraient dans la ligne politique prolétarienne. Rarement la bureaucratie exprimera ses intérêts indépendants ouvertement aux oreilles du prolétariat soviétiques ... et ça même après la guerre mondiale.
(Vérié @ dimanche 22 juin 2008 à 14:51 a écrit :
Autrement dit, de "classe en soi", la bureaucratie est devenue une "classe pour soi" avec l'adoption de la théorie du socialisme dans un seul pays.
Ha bon, je pensais que tu allais nous parler ... du capitalisme d'état dans un seul pays pour la nouvelle bourgeoisie. :sygus:
:halalala:
La bureaucratie a continué à gérer, diriger l'état ouvrier en fonction de ses intérêts, mais aussi ceux du prolétariat, car elle est obligé de faire avec, c'est une trop grosse masse organisée qu'on peut pas nier comme ça d'un tour de bras en annonçant une théorie réactionnaire.
Sinon, pour moi tout l'intérêt du
militantisme de Trotsky, c'est son étude profonde des révolutions en Russie ... 1905, février 1917, octobre 1917, les soviets, le bolchévisme, l'Internationale Communiste, les révolutions ouvrières et paysannes européennes. C'est l'unité de mesure des évènements de masse, des évènements révolutionnaires du 20ème siècle et de 21ème siècle ...
De son vivant Trotsky a vu et a pu étudier en profondeur les transformations politiques et économiques de l'URSS ... même après son exil jusqu'en 1933, il a eu un réseau d'information, de sympathisants et surtout de militants en URSS de l'opposition de gauche. Le fascisme en Allemagne a détruit tout ces réseaux. LA bureaucratie sous prétexte de combattre le fascisme, en a profité pour combattre encore plus violemment l'opposition de gauche. Mais Trotsky jusqu'à sa mort, en 1940 de l'autre côté de l'Atlantique était le centre d'un réseau d'informations, de sympathisants et surtout de militants sur toute la planète.
Certes à l'approche de la guerre, Trotsky avait des informations, sur les évènements, de moins en moins précises à cause de la dictature et de la censure stalinienne et fasciste, et surtout de la bourgeoisie en générale. Mais bon son expérience politique et son armement théorique arrivaient à décoder les évènements, les statistiques, les sondages, il avait une analyse scientifique du monde, de l'Humanité et en particulier de l'URSS. Qu'il y ai quelques lacunes dans ces écrits, c'est fort probable, mais de là a remettre en cause fondamentalement toute son expérience, toute sa théorie sur la politique et l'économie de l'URSS. :33:
Nathalie Arthaud ne fait que
reprendre et défendre les affirmations de Trotsky ... c'est pas des essais politiques que fait Trotsky, c'est pas une belle théorie, il peint pas en rose l'URSS, sa politique ou son économie, il expose les contradictions, les processus dialectique de l'URSS, la bureaucratisation et le bond économique sans précédent dans l'Histoire grâce à la révolution ouvrière soviétique et bolchévik, à l'énorme élan révolutionnaire, l'étatisation, la planification. Ce sont là les outils, les armes du prolétariat quand nous prendrons le pouvoir.
Ça me fait penser à
la lutte des classes en France de K.Marx, où il explique que les légitimiste et les orléaniste, en fait les royalistes, se retrouvent au pouvoir, à la tête de la république bourgeoise, alors qu'ils haïssent la république, et qu'ils n'ont qu'un seul rêve revenir en arrière, à l'ancien régime ... mais bon, 1789 est passé par là, 1848 aussi ... on peut plus revenir en arrière ... bah, c'est pareil en URSS, 1905, février 1917, octobre 1917, la guerre civile, La NEP ... la bureaucratie se retrouve à la tête de l'état ouvrier et paysan et elle est obligé de faire du socialisme, de la collectivisation, de la planification, de l'éducation des masses prolétariennes, développer les forces productives, en fait, elle "subit" les pressions irrésistibles du prolétariat, elle subit le bond économique de l'économie soviétique ouvrière et paysanne.
La bureaucratie n'a aucune tradition des classes dominantes, des aristocrates, des bourgeois, elle improvise pour se maintenir à la tête de la société. La bureaucratie est élevé au marxisme, au léninisme, même au Trotskisme qu'elle détourne de toute ses forces, qu'elle sabote, qu'elle pourris. La bureaucratie dirige les force révolutionnaire de la société, le prolétariat soviétique. De tout le vivant de Trotsky, les forces productives n'ont cessé de croitre, les moyens de productions aussi, les richesses inévitablement, malgré le génocide en Ukraine, malgré les goulags.
Sortir de la guerre mondiale, de la guerre civile un pays arriéré et en faire le
2ème puissance économique de la planète de la 2ème guerre mondiale malgré la politique bureaucratique, c'est un exploit économique qui n'a été reproduit nul part au sein de l'Humanité. Dans l'ancienne discussion de l'an dernier aucun exemple n'a tenu la route ... surtout dans les révolutions bourgeoises (décolonisation, indépendance) qui ont eu lieu des 10aines d'années après 1917, alors que le niveau politique, culturel et surtout économique(, industriel, technologique & scientifique, transports & moyens de communications) de la planète était bien plus élevé. Entre états bourgeois, ils auraient pu s'aider pour faire mentir l'URSS, mais même pas.
En fait, aujourd'hui s'il se présentait une révolution dans
1/6ème du globe ... non, c'est impossible, surtout avec des soviets, un parti Bolchéviks et une Internationale Communiste révolutionnaire ... ça se répandra sur toute la planète ... les conditions objectives mondiales ne sont pas les mêmes d'années en années ... même si le capitalisme est en crise et qu'il fait reculer la production mondiale ... faudrait amputer l'Humanité de l'Informatique, de l'industrie spatiale, de la génétique, du nucléaire, voir de l'industrie ... voire de l'agriculture ... bref 2 guerres mondiales n'y sont pas parvenus, au contraire, "la première est devenu l'URSS", "la seconde la décolonisation, les révolutions bourgeoises, nationalistes" plutôt de gauche ...
Depuis
les forces productives n'ont cessé de se développer(même si de part le chômage, les effectif ont baissé) malgré les guerres permanentes aux 4 coins du globe. Les moyens de productions n'ont cessé de se développer ... pareil pour les moyens de transports, de communications, les science, la culture à travers la planète. Au sein des nouveaux flux et reflux du capitalisme le prolétariat n'a cessé de progresser lentement. L'URSS qui a servi la bourgeoisie par l'intermédiaire de la bureaucratie, a servi aussi au prolétariat du monde entier par le biais des travailleuses, travailleurs soviétiques, qui ont fait devenir l'URSS 2ème puissance économique et militaire de la planète ... bien loin des États Unis tout de même ... mais est resté un espoir, un exemple, un modèle.
Sinon,
l'étatisation, voir même
la planification, effectivement les travailleuses, travailleurs n'en ont pas le monopole, la bourgeoisie peut s'en servir partiellement, ou à plus ou moins grande échelle. Elle l'a fait dans les années 30 sous Roosvelt, Hitler ... l'état lors des décolonisations, pareil, c'est un instrument de la bourgeoisie aussi, elle s'en ai servi pour développer nationalement quelques pays, voire tous les pays, en fait, les forces productives(employés, ouvriers, paysans, ingénieurs, scientifiques, professeurs ...) dans tous les pays. En fait l'URSS n'a pas inventé l'étatisation et la planification, elle les a généralisé à un niveau supérieur grâce aux révolutions. En fin, le socialisme est contenu dans le capitalisme. Déjà au sein du capitalisme, il y a des pratiques socialiste, de la société de demain, c'est sa tendance.
Aujourd'hui il s'agira de
combattre profondément et en détail toute bureaucratisation par la démocratie ouvrière, paysanne, employée, travailleuses, travailleurs des conseils, des soviets. C'est aux militants, aux dirigeants, aux nouveaux bolchéviks de garder saine et sauve cette tradition révolutionnaire, et de l'étudier scientifiquement. Il s'agira aussi de combattre profondément et en détail La propagande stalinienne qui surestime l'URSS et la propagande bourgeoise qui la sous estime, voire la nie complètement, n'en parle pas, ne l'étudie pas.
Car C'est ça la base de l'étatisation, de la planification, du bond économique du socialisme, de la dictature du prolétariat : des milliards de
travailleuses, travailleurs avec leurs soviets, leurs réseaux de conseils organisés, rationnels, intelligents, conséquents. C'est la seule façon pour l'édification de leur état, leur seul
garant du pouvoir, c'est avec ça qu'ils contrôlent tout, des dirigeants à tous les moyens matériels et intellectuels de la société. C'est ça qui bouleversera l'Humanité de fond en comble. C'est par ce voie là que l'Humanité arrivera à l'abondance en nourriture, en soins, logements, vêtements, vacances, loisirs, culture ... condition de la liberté de chaque être humain.
A+
