Pour une Europe des travailleurs et des peuples

[Gaby]

Mais lachez nous avec votre "anticapitalisme" :cry3:

[Barnabé]

Moi, je suis pour une campagne commune LO-LCR dans la continuité et sur le programme des denières campagnes à l'occasion des élections. Je comprends les camarades de la lcr qui souhaitent aussi une telle campagne et essaient de s'appuyer sur le fait que nos deux organisations appelleront à voter non au prochain référendum pour la proposer à l'occasion de ce référendum. Mais franchement, je ne crois pas que dans l'immédiat l'urgence soit de faire campagne autour de ce référendum. Oui je pense qu'il y aurait une campagne commune à mener, au moins une campagne de propagande, contre la casse des services publics, pour l'interdiction des licenciements, ou sur les salaires par exemple. Et dans le cadre d'une telle campagne sur le terrain des revendications essentielles du monde du travail, on pourrait, si jamais à un moment le référendum se met à interesser les travailleurs (sait-on jamais...) avoir des choses à dire sur l'europe (pas tant sur le référendum et la constitution qui ne changera au fond rien au sort des travailleurs, mais sur l'axe - à décliner- de l'europe des travailleurs, des états-unis socialistes d'europe).
Bien sûr cela signifirait pour la lcr de rompre avec son orientation actuelle d'alliance avec le pc et les altermondialistes pour le "non de gauche". Je ne sais pas si une proposition de campagne politique de la part de LO suffirait à faire rompre la lcr avec cette orientation, cela aiderait certainenement ceux qui, à la ligue, le souhaite. Je pense en tout cas que ce serait juste de le proposer, parce que pour moi ce n'est pas indifférent que l'extrême-gauche apparaisse unie sur le terrain des revendications politiques et sociales de la classe ouvrière ou qu'une partie de l'extrême-gauche serve la soupe au pcf en faisant croire qu'il défend un "non anticapitaliste". Parce que je pense qu'il serait mille fois plus intéressant que LO et la LCR apparaissent ensemble pour défendre le programme d'urgence que de voir la ligue mener jusqu'au bout une "expérience" dont on sait très bien où elle va la mener (au mieux à rien, au pire à avoir renfloué des illusions dans les réformistes).

[Valiere]

Banarbé! Il est possible aussi de cadrer une campagne pour ne non au référendum afin de clarifier les enjeux sans en faire le seul lieu de combat.
Ceci étant dit, je pourrais te suivre sur une campagne LCR-LO sur la question de la défense des services publics, notamment mais pas d'une manière exclusive...
L'axe central peut être formé de ces deux orgas mais en ouvrant à d'autres...

[quijote]

. Oui je pense qu'il y aurait une campagne commune à mener, au moins une campagne de propagande, contre la casse des services publics, pour l'interdiction des licenciements, ou sur les salaires par exemple. Et dans le cadre d'une telle campagne sur le terrain des revendications essentielles du monde du travail, on pourrait, si jamais à un moment le référendum se met à interesser les travailleurs (sait-on jamais...) avoir des choses à dire sur l'europe (pas tant sur le référendum et la constitution qui ne changera au fond rien au sort des travailleurs, mais sur l'axe - à décliner- de l'europe des travailleurs, des états-unis socialistes d'europe).
Bien sûr cela signifirait pour la lcr de rompre avec son orientation actuelle d'alliance avec le pc et les altermondialistes pour le "non de gauche". Je ne sais pas si une proposition de campagne politique de la part de LO suffirait à faire rompre la lcr avec cette orientation, cela aiderait certainenement ceux qui, à la ligue, le souhaite. Je pense  en tout cas que ce serait juste de le proposer, parce que pour moi ce n'est pas indifférent que l'extrême-gauche apparaisse unie sur le terrain des revendications politiques et sociales de la classe ouvrière ou qu'une partie de l'extrême-gauche serve la soupe au pcf en faisant croire qu'il défend un "non anticapitaliste". Parce que je pense qu'il serait mille fois plus intéressant que LO et la LCR apparaissent ensemble pour défendre le programme d'urgence que de voir la ligue mener jusqu'au bout une "expérience" dont on sait très bien où elle va la mener (au mieux à rien, au pire à avoir renfloué des illusions dans les réformistes).

Que la Ligue rompe avec son orientation actuelle la recherche d 'alliances avec le PC , les altermondialistes voire "la gauche "du PS, exclut totalement ce que tu leur proposes : mener une campagne commune contre les licenciements , contre la casse des services publics ..

Et toute la politique de la "fraction" consiste à proposer, en vue de l, 'influencer à la LCR ce genre de campagne ( êtes vous messieurs les " bons offices ?"...) c' est assez illusoire et c'est soigner le symptôme , non la cause , donc c 'est inopérant .

Cela voudrait dire que la LCR ne serait plus la LCR mais ... LO .

Déjà , tu vois l' aboutissement de la campagne commune LO LCR et les arrière pensées de la LCR dans cette campagne électorale commune et avec quelle vitesse grand V , ils s'éloignent de nous ...

Bon , ce que tu dis , je voudrais bien mais je pense que dans l 'état actuel des choses , c'est un voeu pieu ; C 'est battre l eau avec un sabre , c 'est labourer la mer comme disait Bolivar ( n 'est -ce pas , Caupo ? )

Alors , si un jour ( les LCR ) ,viennent sur nos positions ( c 'est à dire s'interesser prioritairement au monde du travail ), ce sera sur la base d' un rapport de forces quand il n ' y aura plus moyen de faire autrement ...

[Barnabé]

  Et toute la politique de la "fraction" consiste à proposer, en vue de l, 'influencer à la LCR ce genre de campagne ( êtes vous messieurs les " bons offices ?"...) c' est assez illusoire et c'est soigner le symptôme , non la cause , donc c 'est inopérant .

Cela voudrait dire que la LCR ne serait plus la LCR mais ... LO .

Non, mon problème n'est pas que la lcr devienne lo. Je n'ai pas d'illusion particulière là dessus. Par contre ce que je sais (et les dernières années le montrent assez bien), c'est que la politique de la ligue oscille entre rechercher du côté de la "gôche de la gôche" une alliance pour "une nouvelle force alternative anticapitaliste 100% autrement à gôche" et une intervention sur le terrain de classe, des renvendications essentielles du monde du travail. Ce que je sais aussi c'est que pour nous ce n'est pas indifférent. Non pas parce que la ligue pourrait changer de nature, mais parce que dans la situation actuelle je pense qu'il serait souhaitable que les révolutionnaires apparaissent au delà des campagnes électorales (et je souhaiterais déjà que LO même seule se lance dans une telle campagne), sur le programme d'urgence. Et de ce point de vue là notre programme, nos idées auront plus de chance d'être entendues si elles sont défendu par LO et la lcr que par lo seule Et d'ailleurs si on avait les force d'entraîner aussi le reste du mouvement ouvrier sur ce programme de lutte (ce qui n'est pas le cas et rend toutes les grandes phrases sur le front unique parfaitement creuses), ce serait souhaitable aussi.
Par ailleurs, et au delà de ce que nécessite la situation, il me semble aussi qu'une attitude juste vis-à-vis du reste du mouvement trotskyste consisterait en général à confronter nos politiques, mais aussi à chercher systématiquement les bases politiques d'interventions communes. Seul ce type de relation permettra éventuellement à une tendance du mouvement trotskyste de faire des démonstrations à l'ensemble du mouvement. En tout cas si l'on continue à croire que nous sommes, selon la formule classique de LO, "des fractions d'un même et futur parti", il s'agit simplement de se comporter comme tel (pas juste de dire "on se retrouvera éventuellement dans le même parti le jour où... et en attendant que chacun mène sa vie").
Donc non, il ne s'agit pas de "jouer les bons offices", mais d'avoir une politique, y compris vis-à-vis du mouvement ouvrier, et en particulier du mouvement trotskyste. Sinon, franchement à quoi aurait servi toute la politique passée de LO dans cette direction: des conférences internationales, des campagnes communes avec la ligue, voire avec le PSU (on espérait quand même pas changer le PSU à l'époque de la "campagne transports"??), etc.?
Et je précise pour éviter les fausses polémiques, que cela ne s'oppose évidemment pas (au contraire) à l'intervention propre, volontariste en direction des boites etc.

PS. Pourquoi écris-tu fraction entre guillemets?

[vincent]

Je ne crois pas que le problème soit de voter pour ou contre cette constitution. Je ne dis pas qu'il faut rien en avoir à faire de ce débat, il est clair qu'il faut être contre. Mais je crois que le problème ce pose autrement. Ce référendum reste hypothétique, il n'y as pas de date prévu à cet effets. Donc il ne reste qu’illusoire. Si on part dans ce jeu on tombe dans le piège que nous a tendu Chirac et ses sbires.
Le cheval de batail que doit avoir un révolutionnaire est de ce battre contre ce gouvernement qui nous inflige ces médiocrités patronal. C'est ce battre contre ce gouvernement bafouant le droit de chacun de pouvoir vivre décemment. Si le gouvernement arrive à être mis en échec vis à vis de sa propre politique, il peut être mis or de jeu pour le sujet de la constitution.
Le sujet n'est pas de savoir si il faut voter pour ou contre. Le but et de foutre en l'aire ce gouvernement le plus réactionnaire depuis un bon nombre d'années. Il faut le foutre en échec sur ses avancées pro patronal.
C'est lui qu'il faut mettre en échec avant de dire non à cette constitution, puisque c'est eux qui nous impose se débat illusoire.

[vincent]

Pour répondre sur l'europe des travailleurs, si on ne lutte pas contre nos gouvernement respectif, on ne fait que s'enfoncer dans le sens qu'ils le veulent, et le but du futur parti des travailleurs( sans analogie vis à vis du parti des travailleurs de france) et de dénoncer ce ce référndum ainci que la politique mené par chacun de ces pays afin de promouvoir une véritable europe socialiste et non de répondre au question que se pose la bourgeoisie actuellement pour pouvoir assouvir son pouvoir.

[Barikad]

Je suis un peu embété. C'est moi qui ais lancé la discussion, et je ne peux pas repondre aux copains qui sont intervenus, sans disgresser sur l'evolution de mon organisation, ce que je preferes reserver à mes camarades (les pauvres !).
Bon, je peux tout de meme affirmer que je suis d'accord globalement avec l'esprit de ce qu'a dit Barnabé.
Il ne s'agit pas de savoir QUI a une politique juste, mais QUELLE politique est juste pour le monde du travail, pour la construction du parti qui fait si cruellement defaut. En fonction de la situation, des rapports de forces, il faut etre à meme d'elaborer une startegie capable de rassembler les elements les plus conscients, les plus combatifs, du monde ouvrier.
Comment le faire si il n'y a meme pas la volonté, au moins la volonté, de penser une politique pour l'ensemble des revolutionnaires. Après à chacun de prendre ses responsabilités.
LO peut-elle influer le cours de la LCR ? Ni plus ni moins que la reciproque est vraie. Ce que fait chaque organisation est un element de la situation politique. Et vu l'etat deplorable du mouvement ouvrier, paradoxalement, nos responsabilité s'en trouve accrues.
Avec l'appel Copernic, la LCR ne fait que continuer sa politique de toujours ? Holà, pas si simple. Si je reste sur le seul terrain electoral, faisons un petit retour sur les années passés: 98, présentations de listes aux regionales, 99 campagne avec LO, 2001 presentation de listes (avec quelques petits succès) aux municipales fautes d'un accord avec LO, 2002 presentation d'Olivier Besancenot, faute d'un accord avec LO pour une candidature commune d'Arlette, 2004 campagnes avec LO.
Ne pas voir la difference avec une periode plus lointaine, qui consistait à courrir derriere des moulins à vents (Juquin en 88, la "recomposition de la gauche", les consignes calamiteuses de 95....), ne pas voir donc, qu'il n'y pas continuité, c'est s'aveugler.
Alors, oui, c'est vrai que la rupture avec ces vielles lunes n'est pas consommé, qu'on est capable de sauter d'une assez bonne campagne (malgrès les resultats) avec LO, à ces fadaises Coperniciennes.
Mais puisque les copains de LO trouvent que la LCR est trop sensible aux vents, ils devraient se dire que ces hesitations entre une politique de "rupture avec la gauche", et une politique "100% à gauche", traduisent autre chose, qu'il ya des opportunités à saisir.
Et encore j'en reste qu'au niveau electoral.
Alors oui, le referendum n'est pas la priorité, il ya des sujets bien plus important, j'en sais quelquechose. Mais il se trouve que c'est le sujet qu'a decidé d'imposer la bourgeoisie dans l'aganda politique, et que le monde du travail n'est pas en mesure d'imposer un autre aganda (pour l'instant).
Donc, tout les militants communistes sérieux vont profiter de l'occasion pour parler de la necessaire riposte du monde du travail, d'un autre projet pour l'Europe, etc....
Sur çà, nous sommes capable de nous retrouver, nous l'avons demontré il ya quelques mois (à l'initiative de LO).

[vincent]

Peut tu me répondre précisement sur ce qu'il en est. Il faut foutre or d'état de nuire ce putain de gouvernement et ce n'est que dans ce cas là, que l'on poura foutre en l'aire cette saloperie de reférendum. Malgrès ce que dit dit le PS, c'est la proiorité d'un mouvement révolutionnaire qui en est le jeu? N'es tu pas d'accaord? Il faut joué sur le véritable jeu de la révolution prolétarienne... et on pas sur leur jeu...