André Gérin plus fort que Sarko

[Gaby]

A propos, que pensent nos "trotskystes" (c'est à dire des "communistes") de la politique militaire prolétarienne préconisée par le Vieux face à la seconde guerre mondiale ?
"A propos" ? :huh:

[Debord]

Face à la seconde guerre mondiale, non seulement Trotsky ne s'est pas opposé à la conscription, mais il a développé une démarche s'appuyant sur le souhait des masses de battre les nazis pour avancer un programme développant l'indépendance de classe du prolétariat. Voici comment il formulait les choses :

"Il faut nous opposer à l'envoi de garçons non entraînés sur le champ de bataille. Les syndicats doivent, non seulement protéger les ouvriers et leurs compétences en temps de paix, mais aussi exiger aujourd'hui de l'État la possibilité d'étudier l'art militaire.
Par exemple, dans les syndicats, il nous faut argumenter ainsi : "Je suis un socialiste et vous êtes un patriote. Bien. Nous discuterons de cette divergence. Mais nous pourrions être d'accord que les ouvriers doivent être entraînés aux frais du gouvernement pour qu'ils deviennent des experts militaires. Il faudrait ouvrir des écoles liées aux syndicats, aux frais du gouvernement, mais contrôlées par les syndicats"

On a le droit de ne pas être d'accord et les ultragauches de l'époque n'ont pas manqué de pousser des hauts cris par rapport à ce qu'ils considéraient comme une trahison du "défaitisme révolutionnaire". En ce qui me concerne, je suis POUR la politique militaire prolétarienne.

En tout état de cause il serait bon que les camarades qui manient les arguments d'autorité en se drapant dans l'étiquette "trotskyste" soient un peu plus prudents... et modestes.

[Barikad]

Face à la seconde guerre mondiale, non seulement Trotsky ne s'est pas opposé à la conscription, mais il a développé une démarche s'appuyant sur le souhait des masses de battre les nazis pour avancer un programme développant l'indépendance de classe du prolétariat. Voici comment il formulait les choses :

"Il faut nous opposer à l'envoi de garçons non entraînés sur le champ de bataille. Les syndicats doivent, non seulement protéger les ouvriers et leurs compétences en temps de paix, mais aussi exiger aujourd'hui de l'État la possibilité d'étudier l'art militaire.
Par exemple, dans les syndicats, il nous faut argumenter ainsi : "Je suis un socialiste et vous êtes un patriote. Bien. Nous discuterons de cette divergence. Mais nous pourrions être d'accord que les ouvriers doivent être entraînés aux frais du gouvernement pour qu'ils deviennent des experts militaires. Il faudrait ouvrir des écoles liées aux syndicats, aux frais du gouvernement, mais contrôlées par les syndicats"

On a le droit de ne pas être d'accord et les ultragauches de l'époque n'ont pas manqué de pousser des hauts cris par rapport à ce qu'ils considéraient comme une trahison du "défaitisme révolutionnaire". En ce qui me concerne, je suis POUR la politique militaire prolétarienne.

Tu es pour quoi ? Que les boys qui sont envoyés faire le debarquement en Normandie ne se fasse pas trouer la peau ?
Personne ne t'as mis au courant ? Et bien voilà un scoop: la deuxieme guerre mondiale est finie depuis quelques decennies. :33:

[Puig Antich]

Sur ce que tu dis artza, tu peux donner plus de précision sur en quoi cette position est plus celle de l'I.C. que l'autre ?

Moi j'ai toujours cru que la position traditionnelle était de mener un travail en direction des forces armées au vu d'y acquiérir des droits politiques à l'intérieur, et donc d'avancer des revendications à l'intérieur allant vers plus d'indépendance pour les soldats du rang, tout en revendiquant à l'extérieur que tout prolétaire est le droit à se familiariser avec le maniement des armes.

Et biensûr que la conscription n'empêche pas l'armée de métier ; mais la supprimer ne revient ni à démilitariser la société, ni à désarmer la bourgeoisie... au contraire. Moi je vois pas ça comme une garantie "démocratique" ou "républicaine", ni ne pense qu'une armée, même avec des officiers nouveaux, puisse être "révolutionnaire" ... mais enfin il me semble que d'un point de vue pratique c'est la position qui convient. . Dire "suppression du service militaire" d'un côté, et revendiquer de l'autre que les prolétaires aient le droit d'apprendre dans d'autres conditions le maniement des armes ca me semble périlleux parce que la bourgeoisie peut tout à fait céder sur le premier terme, mais pas sur le second. Ca part pas de la réalité. Aprés je demande qu'à être convaincu par les camarades de LO, mais les arguments que tu as exposé me convainc pas vraiment.. A part un ou deux trucs de Trotsky et de Marx j'ai jamais vraiment bcp lu sur la question...

[Puig Antich]

Aprés il y a biensûr des politiques conjoncturelles : exemple, la guerre d'Algérie ou la guerre de l'Etat d'Israël, où il me semble la désertion joue un rôle central dans la résistance à la guerre, et donc les communistes doivent lutter pour lui donner un caractére collectif et conscient plutôt qu'individuel.

[Crockette]

Debord : les trotskistes ne sont pas des "peaces and love", bien sûr qu'ils reconnaissent l'utilité d'une armée.ensuite faut voir quelles sont les valeur défendues par telle ou telle armée...

Mais la question qui se pose aujourd'hui : l'utilité d'un service civil est à démontrer, surtout à l'heure de la mondialisation et de la compétition acharnée sur le marché du travail.

Certes la jeunesse bourgeoise pourra demander à papa et maman de suppléer la perte financière de ces six mois de service, mais la jeunesse dont les parents sont au bas de l'échelle ?
Quelle sera la conséquence financière, sociale, professionnelle, de ce retard dans l'entrée de la vie active du jeune, quelles sacrifices devront faire les famille de smicard pour aider leur jeune qui sera même pas au rmi ?

Non ce service civil est bien une mesure de sociaux démocrates et je comprends que tu la défendes.

[artza]

Debord : les trotskistes ne sont pas des "peaces and love", bien sûr qu'ils reconnaissent l'utilité d'une armée.ensuite faut voir quelles sont les valeur défendues par telle ou telle armée...

Mais la question qui se pose aujourd'hui : l'utilité d'un service civil est à démontrer, surtout à l'heure de la mondialisation et de la compétition acharnée sur le marché du travail.

Certes la jeunesse bourgeoise pourra demander à papa et maman de suppléer la perte financière de ces six mois de service, mais la jeunesse dont les parents sont au bas de l'échelle ?
Quelle sera la conséquence financière, sociale, professionnelle, de ce retard dans l'entrée de la vie active du jeune, quelles sacrifices devront faire les famille de smicard pour aider leur jeune qui sera même pas au rmi ?

Non ce service civil est bien une mesure de sociaux démocrates et je comprends que tu la défendes.
=D>

[Puig Antich]

Debord : les trotskistes ne sont pas des "peaces and love", bien sûr qu'ils reconnaissent l'utilité d'une armée.ensuite faut voir quelles sont les valeur défendues par telle ou telle armée...

Oui, enfin, une armée rouge où les soldats élisent leurs supérieurs, où il n'y a ni grade ni décoration, et qui est sous le contrôle de la société, qui n'a pas pour but de se perréniser éternellement, et qui n'a pas le monopole de la violence car doit exister à côté les milices ouvrières basés sur les organes démocratiques de la dictature du prolétariat : il n'y a qu'une telle armée qui puisse être acceptable et "utile".

[Puig Antich]

Non ce service civil est bien une mesure de sociaux démocrates et je comprends que tu la défendes.

Sociaux-démocrates oui, mais aussi une grande partie du PC, une partie de l'UMP, l'UDF je crois. Autant dire que quel que soit le gouvernement ca va être dur de batailler là dessus, mais il le faudra.