Extrême-gauche et islamisme

[Vérié]

combattre les préjugés" de qui ? Des pauvres filles qui subissent au quotidien ? Et qui n'ont pas vraiment le choix du port ou non ?
C'est toujours le problème d'essayer de libérer les gens contre leur grè. Tu sais très bien que, parmi les jeunes filles qui se présentent avec un foulard islamique dans un établissement scolaire, il y a plusieurs cas de figure :
-Celles qui y sont contraintes par leur famille,
-Celles qui le portent "naturellement" par conviction/conditionnement,
-Celles qui le portent par provocation militante.

Et évidemment, la frontière n'est pas étanche entre les différentes situations. La proportion entre les catégories ? Peut-etre des enseignants pourraient-ils nous donner une réponse, masi ce n'est pas sur, et elle ne serait représentative que de leur établissement.

Face à celles qui le portent par provocation militante, qui font du prosélytisme, pression sur leurs camarades etc, je suis plutot pour l'interdiction, mais vis à vis des autres je ne suis pas convaincu de l'efficacité de l'interdiction. L'idéal est évidemment de les aider à rejer elles-memes ce symbole de l'oppression des femmes. Mais l'interdiction, loin de le slibérer, en fait des double-victimes - enfin ça dépend sans doute des cas.

Donc la meilleure tactique n'est pas évidente à choisir. A mon avis, face à quelques cas isolés, mieux vaut les ignorer et compter sur la pression collective et l'intégration dans le milieu scolaire, mais face à une vague agressive et militante visant à exercer une pression sur l'ensemble des jeunes filles d'origine musulmane, meux vaut l'interdiction.

[sadek]

elles qui à leurs manières ont toujours su stigmatiser les mecs de banlieues...

Que ne faut-il pas lire ?

La stigmatisation, quelle horreur. Je pense que, ce n'est qu'un exemple, qu'ils auraient mérité beaucoup plus, ces abrutis qui ont accueilli par des applaudisements les meurtriers de Sohane quand ils ont été ramenés dans "leur" cité par les gendarmes, pour reconstitution de la mise à feu criminelle.

Voici aussi une façon de stigmatiser les garçons issues de l'immigration. Zappa parle de la stigmatisation de NPNS concernant les garçons des quartiers populaires et on lui répond en prenant l'exemple de Soha. Un raccourci qui permet l'amalgame et qui botte en touche la question du débat. Quel intérêt de classe défend la loi sur le voile ? Ou alors il existe des lois "neutre" dans un système capitaliste ?

[Zappa]

Voilà l'édito du dernier journal publié par Ni Putes Ni Soumises http://www.niputesnisoumises.com/journal.php?section=edito

Vous en conviendrez camarades, ça vole pas bien haut. D'autant plus qu'est ici affirmé l'idée qu'on est ce qu'on est, responsable de ses actes... sans prise en compte de la violence de la société capitaliste vis à vis de ces jeunes, du conditionnement social. La gauche a depuis un bout de temps laissait tomber ce type d'arguments pour expliquer le pourquoi des violences, des incivilités dans les quartiers populaires. Il n'en reste pas moins que pour moi, dire " chacun est responsable, on a tous un libre arbitre, ça a pas de rapport avec la condition sociale" c'est tout simplement un argumentaire de droite qui ouvre la porte à tous les préjugés, aux idées les plus crasses qui tournent dans la société française concernant ces jeunes.
Et puis sur un problème aussi épineux et profond que le comportement d'individus, que propose NPNS? Renforcer la répression, remplir un peu plus les prisons? Pointer du doigt la mauvaise éducation des parents? Demander plus de moyens pour l'école? Demander à la République de tout mettre en oeuvre pour faire de ces jeunes d'honnêtes citoyens défenseurs de l'ordre bourgeois?
Concernant l'avortement, les féministes de l'époque pouvaient lutter pour une loi sur l'avortement. Là on fait quoi dans le cadre du système? Faire changer les mentalités de certains de ces jeunes? OK. Mais qui est le plus apte à faire ça? L'école bourgeoise, une organisation qui commence par fustiger ces jeunes ou un parti ouvrier révolutionnaire?

Pour moi NPNS ne pose pas les problèmes correctement et n'apporte encore moins des réponses satisfaisantes à ces problèmes. Sa commence à faire beaucoup pour être solidaire d'elle. La comparaison vaut ce qu'elle vaut, mais LO se prononçait pour l'indépendance de l'Algérie, solidaire avec les revendications du peuple algérien, mais refusait de soutenir le FLN alors seule organisation combattante ( et pour cause le FLN avait liquidé en grande partie avant 1954 une organisation nationaliste algérienne concurrente). Je soutiens les filles qui se battent dans les quartiers pour se faire respecter, vivre leurs vies comme elles l'entendent, mais je ne soutiens pas Ni putes Ni soumises. Et si un jour je croise une fille qui milite dedans, je lui dirai que son combat est juste mais qu'elle s'est pas donnée la bonne organisation pour le mener.

[Jacquemart]

Quand je disais est-ce que la loi a servi à quelque chose? Je parlais pas tellement de la situation des filles dans les quartiers mais plus vis à vis du voile. Est-ce que moins de filles portent le voile grâce à ça?

Ca, c'est de la logique imparable. J'ai moi-même un ami qui suite à une gangrène, a été amputé d'une jambe. L'opération a-t-elle servi à quelque chose ? Court-il plus vite grâce à cela ? CQFD.

Sur le fond, néanmoins, s'opposer à la loi à l'époque n'était déjà pas finaud. Mais alors, le faire maintenant, avec le recul, c'est carrément lunaire. Si Zappa est logique et va au bout de ses arguments, elle doit défendre l'idée qu'il faut militer pour son abrogation ?...

Et par ailleurs, quelle manière surréaliste de discuter...

Je soutiens les filles qui se battent dans les quartiers pour se faire respecter, vivre leurs vies comme elles l'entendent, mais je ne soutiens pas Ni putes Ni soumises. Et si un jour je croise une fille qui milite dedans, je lui dirai que son combat est juste mais qu'elle s'est pas donnée la bonne organisation pour le mener.

Parce que quand on soutenait le FLN contre l'impérialisme, on s'abstenait de dire à ses militants qu'ils s'étaient trompés de combat et d'organisation ? Les bras m'en tombent (et c'est pas la gangrène).

[Vérié]

Et si un jour je croise une fille qui milite dedans, je lui dirai que son combat est juste mais qu'elle s'est pas donnée la bonne organisation pour le mener.
Ouais... L'édito de NPNS me semble surtout très nul, très creux, très moraliste. Le genre de truc qui ne dérange personne. Et je doute que tu aies la moindre chance de croiser une militante NPNS de banlieue des jours-ci, car il ne doit pas y en avoir beaucoup. C'était déjà une coquille vide lors de son lancement par SOS racisme et le PS, alors aujourd'hui !

[titi]

La différence entre la fête de LO et l'école, c'est que dans la deuxième, l'admission du port du voile aurait constitué un moyen de pression par les filles voilées, sur celles qui refusent le voile.
une petite précision : sur les exemples que j'ai, ce ne sont jamais les filles voilées qui font pression sur leurs copines
ce sont les barbus de leur quartier qui font pression sur des filles qui ne veulent pas

les filles voilées sont souvent copines avec des filles non voilées, non ?

[Zappa]

"Ouais... L'édito de NPNS me semble surtout très nul, très creux, très moraliste. Le genre de truc qui ne dérange personne. Et je doute que tu aies la moindre chance de croiser une militante NPNS de banlieue des jours-ci, car il ne doit pas y en avoir beaucoup. C'était déjà une coquille vide lors de son lancement par SOS racisme et le PS, alors aujourd'hui !"

En effet...

Pour Jacquemart, je crois que t'as pas bien lu ce que j'ai mis sur le FLN et l'Algérie. Si Lutte ouvrière soutenait le FLN face à la répression de l'impérialisme français, elle ne le soutenait pas politiquement et justement disait aux militants FLN qu'ils s'étaient trompés de combat et d'organisation. Et je ne soutiens pas NPNS politiquement. Et comme il est dur de voir une quelconque persécution de cette organisation par l'Etat, je ne m'en sens même pas solidaire une seconde.

Militer aujourd'hui pour l'abrogation de la loi n'aurait en effet pas grand sens... Personnellement je m'interroge encore sur la position qui m'aurait à l'époque sembler la plus juste. Et ne pas se prononcer sur la loi aurait peut-être été celle là.

J'ai eu envie de lancer la discussion parce qu'à l'époque de "l'affaire" je venais de découvrir les idées, prêt à soutenir fermement tout ce que disait LO. J'avais d'ailleurs soutenu la loi sur un mode un peu bourrin genre ( avec la voix de Rambo ) " Bordel on va pas laisser les barbus faire la loi" d'autant plus que dans mon bahut, y avait une militante du voile. Un an après, en prépa à Mantes la Jolie, une fille dans ma classe avait été renvoyé parce qu'elle portait un foulard ( en la recroisant après à la fac, j'ai pu me rendre compte qu'elle avait politiquement des bonnes idées, assez proches des nôtres ) et j'avais trouvé ça injuste sur le moment. J'étais assez embarrassé et honteux de me rendre compte que j'avais pas eu le courage d'assumer ma position d'alors. Et puis récemment j'ai eu une discussion avec des gars sur cette affaire, et je me suis reposé des questions. Je voulais voir sur le forum les arguments des uns et des autres sur la question.

[manitas]

Zappa, de mémoire (je connaissais à peine LO à l'époque), le problème était bien plus de choisir son camp que d'encenser la loi. Et le camp était vite choisi. De toute façon il fallait choisir son camp, et tous l'ont fait à un certain degré... pas forcément le bon pour certains à l'extrême-gauche. J'ai l'impression que tu cherches midi à quatorze heures.
Sur NPNS, des camarades sauront mieux que moi montrer que les islamistes leur mettaient des bâtons dans les roues (il me semble, mais j'étais assez éloigné de "l'épicentre").
Pour Vérié parlant de forumeurs ayant eu une opinion positive de Caroline Fourest: S'appuyer sur des discussions du forum pour généraliser à LO me semble plus que moyen, et cette opinion positive était plus due à une méconnaissance qu'autre chose (de mémoire, là aussi), et personne n'a persisté à la trouver sympathique.

[sadek]

La différence entre la fête de LO et l'école, c'est que dans la deuxième, l'admission du port du voile aurait constitué un moyen de pression par les filles voilées, sur celles qui refusent le voile.

une petite précision : sur les exemples que j'ai, ce ne sont jamais les filles voilées qui font pression sur leurs copines
ce sont les barbus de leur quartier qui font pression sur des filles qui ne veulent pas

les filles voilées sont souvent copines avec des filles non voilées, non ?

Voici encore un exemple faux, évidemment que les filles voilées ne sont uniquement pas amies avec des filles voilées. Il suffit de vivre ou de se promener dans les quartiers ou vivent ses filles pour constater. Au contraire il existe un mélange important. Vous pouvez tout à fait croiser une fille voilée avec une fille au "look très moderne" et les voir discuter amicalement entre elles. Ceci fait partie des contradictions. Une autre contradiction importante réside dans le fait que pour certaines filles le voile est un choix personnel (hé oui c'est parfois difficile à accepter) pris contre l'avis de la famille. Cessons de montrer ces quartiers comme ce qu'ils ne sont pas.
Evidemment le fondamentalisme religieux progresse dans ses quartiers. Lle pourquoi et le comment le contrecarrer, voilà à mon avis les questions que nous devons nous poser.

[jeug]

Tu sais très bien que, parmi les jeunes filles qui se présentent avec un foulard islamique dans un établissement scolaire, il y a plusieurs cas de figure :
-Celles qui y sont contraintes par leur famille,
-Celles qui le portent "naturellement" par conviction/conditionnement,
-Celles qui le portent par provocation militante.

Je sais très bien ??
Je découvre, plutôt, le fondement de ta position. Et il n'est pas glorieux.