l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Sur la deuxième guerre mondiale :
On ne peut nier que l'URSS a réussi à développer une industrie militaire impressionnante grace à la surexploitation des travailleurs. Cette industrie a certainement joué un role important.

Toutefois, comme le signalent d'autres forumeurs, l'Allemagne se battait sur trois fronts et... elle avait d'ailleurs déjà perdu la guerre de 14-18 dans les memes conditions.

Donc "à plate couture", il faut tout de même nuancer.

-D'une part la mobilisation de la population russe a été avant tout patriotique. (On désignait d'ailleurs en URSS et on désigne toujours la seconde guerre mondiale par le terme de "grande guerre patriotique".)
-Hitler s'est heurté en URSS à tous les obstacles qui avaient déjà conduit... Napoléon à la défaite : immensité du territoire, conditions climatiques etc.
-L'URSS a reçu une aide matérielle ttrès importante de ses alliés occidentaux, qui ont utilisé la population russe comme chair à canon de leur guerre (20 millions de morts en URSS).

Ce n'est donc pas du tout la seule cause, et probablement pas la principale, de la victoire, mais l'industrie militaire est quasiment un des seuls domaine de réussite et de relative supériorité de l'économie de l'URSS. La planification et la dictature ont permis en effet de concentrer les investissements dans ce secteur à un niveau jamais atteint par aucun autre pays, sauf peut-être la Chine maoiste plus tard.
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Ottokar

Nathalie reprend dans son discours :
Eh bien, même avec la bureaucratie, une économie dirigée par les travailleurs, puis s'appuyant sur un Etat fondé par des travailleurs et dirigé par des bureaucrates détournant le travail des ouvriers, et le désorganisant, ça marche".

Si elle a dit ça exactement comme ça, c'est un peu maladroit et contradictoire, puisqu'il est question d'une économie dirigée par les travailleurs.
On peut supposer qu'elle veut dire que, au début, l'économie était dirigée par les travailleurs, ce qui n'est pas tout à fait exact, vu que ça n'a jamais été vraiment le cas, même sous Lénine et Trotsky, sauf peut-être pendant une très brève période.

Mais surtout, ça reprend cette thèse mythologique selon laquelle la planification aurait par elle-même des vertus extraordinaires, quelle que soit la classe sociale qui la met en oeuvre et selon laquelle la bureaucratie "détournerait" le travail.

Mais enfin, quand on choisit d'investir massivement dans l'industrie lourde et la production militaire au détriment des biens de consommations, ce n'est pas du "détournement" ni du "gaspillage", c'est un choix politico-économique de classe !
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A Sterd.
Vraiment tu t'enfonces en persistant à défendre l'idée que la Russie tsariste était au même niveau que le Brésil et l'Inde. Tu pourrais au moins avoir l'honneteté de reconnaître ton erreur sur ce point. Ton passage de Wikipedia soulignant le caractère archaique de l'économie tsariste (que personne ne nie) ne prouve rien et l'autre passage de Wikipedia affirme que l'économie russe était la troisième du monde en 1913... Quand on veut discuter sérieusement, on ne peut pas prendre seulement des petits bouts d'extraits qui vous arrangent.

Ce qui caractérisait l'économie russe en 1913, c'est qu'elle combinait des aspects archaiques, pré-capitaliste dans les campagnes, et des aspects très modernes (un peu par certains aspetcs comme la Chine d'aujourd'hui), avec une industrie très concentrée : 40 000 ouvriers chez Poutilov (fabrique de machines) en 1913. Sans doute une des plus grandes usines du monde de l'époque. Alors que, je le répète, la première aciérie a été crée au Brésil en 1940.

[Ottokar]

Si elle a dit ça exactement comme ça, c'est un peu maladroit et contradictoire, puisqu'il est question d'une économie dirigée par les travailleurs.
On peut supposer qu'elle veut dire que, au début, l'économie était dirigée par les travailleurs, ce qui n'est pas tout à fait exact, vu que ça n'a jamais été vraiment le cas, même sous Lénine et Trotsky, sauf peut-être pendant une très brève période.

ce n'est pas elle qui parle, c'est moi. S'il y a maladresse, elle est mienne et je voulais effectivement dire (ce qui dit d'ailleurs ma phrase) que l'économie a été dirigée d'abord par les travailleurs, puis par une bureaucratie parasite.

Mais je constate maintenant que tu en arrives à la conclusion classique du courant capitaliste d'Etat malgré tes formules. Les plus conséquents disent qu'il n'y a pas eu de révolution en Russie, que les bolchéviks ont fait un coup d'Etat à la place du peuple, contre lui même, pour certians, que l'économie n'a jamais été dirigée par les travailleurs, etc. Cela revient aux conceptions anarchistes qui nient le rôle des partis et ne comprennent pas bien les rapports entre un Etat et la classe sociale qu'il représente. Moi je ne suis pas choqué de lire l'article de Lénine "les bolchéviks garderont-ils le pouvoir". Oui, il dit "les bolchéviks", son parti.

Pour prendre un parallèle qui vaut ce qu'il vaut, aujourd'hui non plus, la bourgeoisie n'est pas toujours directement aux manettes, mais ses partis la servent.

Quant à réduire la planification à celle de l'industrie d'armements c'est ne rien connaître à l'Union soviétique. La bureaucratie a privilégié les grands ensembles, l'industrie lourde, les combinats, etc. merci, on l'a lu dans Trotsky, Serge, etc. Mais elle a fait pousser des usines là où il n'y avait rien, elle a développé des services dans le pays de façon relativement unifiée. Là, c'est ne pas comprendre la différence qu'il y a entre une école privée et un service public d'éducation, même dirigé par des bons-à-rien et des profiteurs. Chez nous, la comparaison vaut aussi ce qu'elle vaut, mais même en régime bourgeois, on a des profs partout, et avec les mêmes diplômes, même si les agrégés finissent assez vite en centre ville. Quand c'est semi-privé comme la médecine, on n'a pas de toubibs en campagne. Et quand c'est totalement privé, on n'a rien du tout pour ceux qui ne payent pas le prix fort.

Mais bon, comme c'est la même discussion avec Vérié depuis... 1973 (désolé, avant je ne le connaissais pas !) je crois que je vais m'en arrêter là. Pour les plus jeunes : déjà en 73 on avait droit aux longs très longs textes sur les taux de croissance comparés de l'URSS et de l'Inde avec des tentatives de démontrer que l'URSS était impérialiste et exportait ses capitaux... un camarade lui avait répondu "encore et du pas nouveau sur la nature de l'URSS", une blague pour vieux trotskystes.

[Vérié]

Ottokar
Mais je constate maintenant que tu en arrives à la conclusion classique du courant capitaliste d'Etat malgré tes formules. Les plus conséquents disent qu'il n'y a pas eu de révolution en Russie, que les bolchéviks ont fait un coup d'Etat à la place du peuple, contre lui même

1) Il n'y a pas de "courant capitaliste d'Etat" - on l'a déjà dit, mais différentes tendances, dont certaines se revendiquent du trotskysme, comme Cliff, qui ont remis en cause l'analyse de l'Etat ouvrier dégénéré.

2) C'est toi qui décides, semble-t-il, qui est conséquent ou non ! Si je te disais que les staliniens sont plus conséquents que LO pour la défense de l'URSS, tu pousserais les hauts cris, à juste titre non ?

3) Je n'ai donc jamais défendu le point de vue selon lequel il n'y a eu qu'un coup d'Etat en 1917. Ce que je dis, à savoir que la direction de l'économie par les travailleurs a été très brève n'a rien d'original. Je ne crois pas que Lénine et Trotsky aient jamais prétendu autre chose.

A Convidado.

Je me doute bien qu'un vieux mao-stal comme toi ne partage pas mon point de vue sur l'économie stalinienne !

La discussion sur la seconde guerre mondiale n'a pas un intérêt excessif. D'autant que je suis tout à fait d'accord pour dire que la production militaire de l'URSS a été exceptionnelle, comme en attestent les chiffres sur la production d'avions et de chars - bien que, sur le plan de la qualité, ils étaient inférieurs au matériel allemand.

Il est plus intéressant d'examiner de quelle façon se posait la question politique. Staline, et la bureaucratie dont il était le représentant, ont fait le choix de se battre sur le même terrain que les nazis et les alliés. (Quand je parle de "choix", c'est une façon de parler, car il s'agit d'une logique de classe.)
-Production militaire
-Mobilisation patriotique avec appel à l'Eglise etc.
-Terreur contre les soldats. (Tu vas objecter que, pendant la guerre civile, Trotsky a lui aussi employé des méthodes de terreur, mais pas à la meme échelle tout de même et pas avec le meme mépris de la vie humaine.)

Donc, l'URSS était dans une logique de "guerre bourgeoise traditionnelle". Or les sacrifices consentis en URSS pour construire une industrie militaire n'auraient eu d'intérêt pour la classe ouvrière - à l'échelle historique - que si ces moyens avaient été mis au service de la révolution. Révolution, qui aurait compté d'ailleurs beaucoup plus sur la fraternisation des travailleurs des deux camps, la révolution en Allemagne que sur une victoire militaire classique. C'est dans ce sens que je parle de "chair à canon" : la bureaucratie n'avait pas davantage de respect pour les soldats que les généraux de 14-18.

[Vérié]

Quant à réduire la planification à celle de l'industrie d'armements c'est ne rien connaître à l'Union soviétique. La bureaucratie a privilégié les grands ensembles, l'industrie lourde, les combinats, etc. merci, on l'a lu dans Trotsky, Serge, etc. Mais elle a fait pousser des usines là où il n'y avait rien, elle a développé des services dans le pays de façon relativement unifiée. Là, c'est ne pas comprendre la différence qu'il y a entre une école privée et un service public d'éducation, même dirigé par des bons-à-rien et des profiteurs. Chez nous, la comparaison vaut aussi ce qu'elle vaut, mais même en régime bourgeois

SERVICE ET SANTE PUBLIQUE EN URSS

D'une part, tous les grands Etats bourgeois de la planète ont mis en place un système minimum d'éducation nationale. En France, ça remonte à Jules Ferry. Donc, ça n'a aucun caractère socialiste en soi, ni même de lien direct avec la planification. En ce qui concerne les Etats moins développés, la Chine l'a fait aussi, et Cuba l'a fait encore mieux.

Pour ce qui est de l'ensemble des services publics, que tu estimes "relativement unifiés", ça demanderait une étude un peu précise, à condition d'avoir les informations suffisantes, au delà des mythes. Je ne suis pas du tout certain que les services médicaux au fin fond de l'Ouzbekistan étaient au même niveau qu'à Moscou. Ne parlons pas des soins dont "bénéficiaient" les millions de travailleurs forcés du goulag...(Devrait-on les oublier dans ces services "relativement unifiés" ?)

Mais surtout, ce que tu ne peux pas nier, c'est que le pourcentage des investissements attribué à l'industrie lourde et militaire a probablement été un des plus élevé du monde. Ce qui fait de l'URSS un des pays où les conditions de vie de la population ont été le plus sacrifiées au bénéfice de la puissance militaire.

Ce que je trouve assez extraordinaire dans cette discussion, c'est que nombre de camarades en arrivent vraiment à idéaliser les conditions de vie de la population, argument, faut-il le répéter, qui n'a jamais été celui de Trotsky !

Mandel, qui n'était tout de même pas un auteur réac (et partageait l'analyse générale de LO sur l'URSS) note dans Où va l'URSS de Gorbatchef ?

- Selon un conseiller de Gorbatchev, la part attribuée à la santé est de 4 % (officiellement 4,6 % à 5,3 %), alors que dans d'autres pays elle est de 8 à 12 %. (11 % en France aujourd'hui, au troisième rang des pays de l'OCDE).
-En 1988, la moitié des hopitaux ne disposaient pas... d'eau chaude.
-Un médecin d'une polyclinique voyait en moyenne en 1987 8 patients à l'heure. Sur les 7 minutes consacrées à chacun, 5 étaient consacrés à la paperasse.
-La pratique des pots de vin étaient généralisée.
-Plus de 50 millions de personnes vivaient dans les années 80 en dessous du minimum vital, soit 20 % de la population. Des millions de jeunes, d'handicapés, de personnes âgées étaient déjà marginalisés.
-Pendant vingt ans - 1966-86 - l'espérance de vie n'a plus augpmenté en URSS.
-Taux de mortalité infantile record en 1985 : 26 %
-Alcoolisme effroyable : 20 % du budget alimentation des ménages consacré à l'alcool.

Ajoutons que la médecine était déja depuis longtemps, bien avant l'effondrement de l'URSS, à double, triple ou quadruple vitesse :
-Cliniques spéciales pour la haute bureaucratie
-Médecine privée semi clandestine
-Pots de vin indispensable pour être soigné, même pour les soins de base.

Encore une fois, arrêtez de vivre dans la mythologie.

[Vérié]

La production industrielle soviétique était minable

ou

elle l'a permis d'affronter la puissance coalisé de l'Europe et gagner la guerre.

Convidado, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit.

J'ai dit au contraire que la production militaire et l'industrie lourde ont été un des rares succès de l'URSS, particulièrement dans les années 30-40. J'ai dit aussi que c'est en effet lié à la planification qui a permis de concentrer un pourcentage énorme des investissements dans l'industrie lourde.

En revanche, il me semble que ce n'est pas la seule cause de la victoire, ni même la principale. Je n'ai pas dit non plus que l'aide des alliés était la principale cause. Mais elle a certainement joué un role. Et je ne vois pas pourquoi tu t'indignes que je cite les conditions géographiques et climatiques parmi les causes ? :33:
S'il y a une principale cause, c'est à mon avis l'élan de mobilisation patriotique de la population russe. Les armées nazis ne laissaient pas le choix vu leur politique d ela terre brulée et d'extermination. Même dans les régions allogènes où on les attendait comme des libérateurs, leur comportement en a très vite fait des ennemis. (Mais je ne prétend pas être un spécialiste ni meme un bon connaisseur des questions militaires...)

Quant à la qualité du matériel, je ne vais pas chipoter. C'est un aspect secondaire, d'une façon générale la quanttié suppléait à la qualité. Ca indique seulement que, même sur le plan militaire, la technologie de l'URSS ne pouvait pas rattraper celle de l'Allemagne - mais c'est une évidence, non ? Et ce fut vrai jusqu'à l'effondrement de l'URSS.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

:headonwall: Battre à plate couture certainement pas: l'Allemagne se battait sur trois fronts, et avait des armées d'occupations dans "la majeure partie de l'Europe" comme tu dis, pourtant elle a infligé des pertes très largement supérieure au sienne à l'Armée Rouge (plus du double). Sans compter l'aide matérielle des USA et du Royaume-Uni à l'URSS:Lend-Lease

Bof, c'est pas comprendre grand chose à la nouvelle guerre impérialiste ça.

Comme la 1ère, c'est le repartage du monde entre impérialiste qui est en jeu ... et si possible s'emparer de l'URSS, effectuer réellement la contre révolution ... et pas virtuellement, à coup d'analyse capitalisme d'état ... bla bla bla ...

Donc dans ce cadre là, rayer de la carte l'état ouvrier, c'était ouvertement l'objectif d'Hitler, du nazisme, de la partie de la bourgeoisie allemande et internationale qui soutenait le fascisme ... les soutiens à Hitler arrivent depuis les USA aussi, plus tard Staline lui même va pactiser avec lui ... après avoir insulté nos ancêtres de trotsko-fascistes, la sociale démocratie de socio-fasciste ... bla bla bla ...

Bref, le but de l'impérialisme Allemand, c'est pas simplement de s'emparer du territoire français, des pays d'Europe orientale, de leur agriculture, de leur industrie, de leurs banques, de leurs infrastructures, mais surtout de leurs colonies, de leurs zones d'influences, c'est de là que l'Europe occidentale, l'Angleterre et la France tirent l'essentiel de leur puissance, c'est ça qu'il faut pour faire la guerre aux travailleurs soviétiques. C'est pas les Churchill et les Roosvelt qui vont mettre des bâtons dans les roues des dessins anti-soviétiques de Hitler.

Par contre quand l'Italie, le Japon et l'Allemagne s'allient et commencent à s'en prendre aux colonies Anglaises, aux zones d'influences américaines, à prendre dans le gâteau de leur impérialisme ... il y a pas photo ... Ils veulent bien contribuer à la militarisation de l'Allemagne, à l'effort de guerre de l'économie allemande, voire des camps belligérants, pour qu'ils s'affaiblissent, s'auto détruisent comme pendant la 1ère guerre mondiale, et ainsi passer derrière et rafler toute la donne, mais céder des marchés, de la main d'oeuvre ... c'est pour ça qu'ils rentrent en guerre les uns après les autres ... et les USA le plus tard possible, pour garder toute sa puissance économique et militaire.

Sinon, je vois pas trop pourquoi l'Angleterre, les USA, les pays impérialistes aideraient massivement l'URSS et pas l'Allemagne Nazi. Les bourgeois aux USA et en Angleterre en religions, racisme, nationalisme et anti communisme n'ont rien a envier à Hitler ... ni même à Staline et son génocide des paysans Ukrainiens, et les goulags ... Économiquement comme politiquement les impérialistes penchent plus pour Hitler que pour Staline, pour l'Allemagne débarrassée des militants social démocrates, communistes, syndicalistes que pour l'URSS des travailleurs devenu 2ème puissance économique de la planète.

Je pense que tu le sais, pourquoi jouer aux ignorants volontaires? Volonté de se mentir à soi-même peut-être?

Quant à ce mépris ... :halalala:

Je pense que tu connais très mal Pelon, renseignes toi, au moins virtuellement ... tu peux aller voir son avatar, lire ses messages t'en auras beaucoup plus à apprendre.

Quant à la Russie de Poutine "dictature du prolétariat dégénérée", c'est la vieille histoire du couteau sans lame dont on aurait ôté le manche; on peut toujours s'accrocher au certificat d'origine, par nostalgie...

Tu devrais vraiment te renseigner sur les analyses de Lutte Ouvrière ... l'état ouvrier dégénéré les tentatives de restauration totale mais surtout partielle du capitalisme ...

Bref les capitalistes ne reviendront plus jamais à l'age d'or du capitalisme mondiale ... génocides des indiens d'Amérique, esclavage, colonisation, pillage de la planète, exploitation de la classe ouvrière ... 2 guerres mondiales ne l'ont pas fais, ça a provoqué des révolutions ... depuis 2 siècle le niveau de culture du prolétariat à progressé, c'est plus le paysans qui débarque de sa campagne, qui s'entasse avec ses camarades dans les taudis, même les bidonvilles, les favélas du 21ème siècle contiennent des prolétaires beaucoup plus cultivés qu'à l'époque.

Pour en revenir à mon premier paragraphe, les USA d'entre 2 guerres tendent vers le socialisme. L'Europe de l'époque aussi. Comment faire pour revenir au capitalisme mondiale quand la classe ouvrière internationale malgré sa défaite dans les révolutions est toujours puissante, a toujours des parti politiques, des syndicats, même traitres ? La bourgeoisie mondiale n'a pas fait disparaitre de la réalité et encore moins de la tête, l'URSS, l'Internationale. Le capitalisme mondiale ne peut pas revenir en arrière, le capitalisme mondiale tend vers le socialisme.

A notre époqueencore plus qu'hier l'industrialisation mondiale, l'urbanisation, la prolétarisation tend vers le socialisme. L'étatisation, la planification des constructions, de l'aménagement du territoire. Les travailleurs intellectuel et manuels sont organisés collectivement, d'ailleurs avec la modernisation, dont l'informatisation, la distinction entre manuel et intellectuel commence déjà à tomber, la qualification des travailleurs manuels est de plus en plus élevée même à la campagne ... ne serait ce que pour conduire un tracteur haute technologie conduit par GPS ...

Alors oui, voilà toutes les difficultés pour l'état ouvrier dégénéré pour devenir capitaliste, pour devenir un état bourgeois, alors que le monde entier tend vers le socialisme(depuis que Marx et Engels en Parlent et même avant), alors que les capacités de production sont énormes mondialement et même localement dans l'EX-URSS ... et tout ça malgré les freins de la bureaucratie et de la bourgeoisie mondiale dans le développement des forces productives, dans l'élévation du prolétariat mondiale ... alors qu'est ce que ça sera quand les travailleurs prendront le pouvoir sur toute la planète avec leurs soviets, leurs parti bolchévik ...

- Selon un conseiller de Gorbatchev, la part attribuée à la santé est de 4 % (officiellement 4,6 % à 5,3 %), alors que dans d'autres pays elle est de 8 à 12 %. (11 % en France aujourd'hui, au troisième rang des pays de l'OCDE).
-En 1988, la moitié des hôpitaux ne disposaient pas... d'eau chaude.
-Un médecin d'une polyclinique voyait en moyenne en 1987 8 patients à l'heure. Sur les 7 minutes consacrées à chacun, 5 étaient consacrés à la paperasse.
-La pratique des pots de vin étaient généralisée.
-Plus de 50 millions de personnes vivaient dans les années 80 en dessous du minimum vital, soit 20 % de la population. Des millions de jeunes, handicapés, de personnes âgées étaient déjà marginalisés.
-Pendant vingt ans - 1966-86 - l'espérance de vie n'a plus augmenté en URSS.
-Taux de mortalité infantile record en 1985 : 26 %
-Alcoolisme effroyable : 20 % du budget alimentation des ménages consacré à l'alcool.

Sinon, pour la majorité de la population, il y a quand même eu un progrès non ?

La majorité de la population était paysanne en URSS, elle s'est urbanisé tout au long de cette période, elle a connu sa fameuse exode rurale, la prolétarisation, et la "reprolétarisation" de l'industrie ... que la bureaucratisation sabote la médecine, l'éducation, la construction de logement, de transport en commun, de moyens de communications, l'agriculture, de l'industrie ... on va pas le nier ... c'est en ça qu'on est trotskiste ...

mais on reconnait quand même que les forces productives ont fait un bond économique énorme grâce à leurs acquis révolutionnaires ... c'est en ça aussi qu'on est trotskiste ... c'est d'ailleurs ce que reprend Nathalie Arthaud des propos de Trotsky : "s'il n'y avait que le bond économique de réalisé, ça serait pour ça qu'il faudrait défendre la révolution russe" mais il n'y pas eu que ça ... au sein du prolétariat il y a eu d'énormes progrès culturels, sociaux même limité par la bureaucratie qui ont accompagnés le bond économique, la croissance des forces productives, des moyens de productions.

Je me répète, je radote ... :wub:

et que peu à peu qu'on s'éloignait de la révolution, de la période révolutionnaire, la bureaucratie a voulu reprendre le dessus, à voulu faire reculer les travailleurs, leurs acquis révolutionnaires, leurs acquis sociaux ... donc les années 80, c'est 60, 70 ans après 1905, 1917, la guerre civile, la NEP, le début de la planification ... dans les années 80, le sabotage est de plus en plus grand. Malgré tout ça l'état ouvrier subsiste encore à cette époque ...

A+

[Vérié]

Et la vraie question continue d'être: La planification les a permis ou non de défaire la puissance industrielle coalisée de "L'Europe contre le bolchévisme" oui ou merde?

Ma réponse est claire : elle y a contribué.
Tous les Etats en période de guerre s'efforcent avec plus ou moins de succès de militariser et de planifier leur économie. L'économie de l'URSS équivalait à une quasi milirarisation de l'économie, une économie de guerre permanente, à un degré jamais atteint, qui s'est poursuivi après la guerre.

Dire : ils n'avaient pas le choix, il fallait bien qu'ils se défendent, désolé, c'est une logique bourgeoise. Dans toutes les périodes de guerres, on demande aux travailleurs de se sacrifier pour l'effort patriotique. Ce n'est pas une originalité de l'URSS. Et, dans toutes les guerres, il y a toujours un "agresseur" et un"" agressé", un plus barbare que l'autre, et un des belligérantrs qui envahit le territoire de l'autre.

La différence des communistes révolutionnaires internationalistes, c'est qu'ils parient, non pas sur la victoire militaire du moins méchant, mais sur la transformation de la guerre en guerre de classes. Utopique ? C'était le point de vue de Lénine à Zimmerwald. Combien étaient-ils déjà ? 6 je crois ? Et alors ?
Tu aurais pu faire la même réflexion à Lénine à cette époque.

Même Trotsky, partisan de la défense de l'URSS, estimait que la meilleure défense de l'URSS, c'était de renverser la bureaucratie. Et même que, si la classe ouvrière ne renversait pas la bureaucratie, la guerre serait perdue. Il s'est trompé sur ce point, sans doute a-t-il sousestimé l'élan patriotique justement. Mais il avait en tout cas raison de privilégier le renversement révolutionnaire de la bureaucratie. (Après, sur le plan tactique, ça peut s'interprêter de bien des façons...)