l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Jedi
Sinon, je vois pas trop pourquoi l'Angleterre, les USA, les pays impérialistes aideraient massivement l'URSS et pas l'Allemagne Nazi. Les bourgeois aux USA et en Angleterre en religions, racisme, nationalisme et anti communisme n'ont rien a envier à Hitler ... ni même à Staline et son génocide des paysans Ukrainiens, et les goulags ... Économiquement comme politiquement les impérialistes penchent plus pour Hitler que pour Staline, pour l'Allemagne débarrassée des militants social démocrates, communistes, syndicalistes que pour l'URSS des travailleurs devenu 2ème puissance économique de la planète.

Les faits historiques sont là :

Ilia Kramer - Agence Novosti (russe)

Les premiers contacts militaires entre les Etats-Unis et l'URSS furent instaurés avant même la reconnaissance officielle de l'Union soviétique par le gouvernement américain. Après la guerre civile, l'Union soviétique commença à reconstituer et à développer son industrie, y compris militaire, ce qui nécessitait un accès aux technologies et aux achèvements modernes. Les Etats-Unis constituaient l'une des sources de ce genre de technologies. La liste du matériel militaire acheté par l'URSS aux Etats-Unis dans l'objectif de les étudier, les utiliser et les reproduire dans des usines soviétiques, est interminable. Il suffit de mentionner des articles ayant joué le premier rôle dans le développement du matériel militaire soviétique. Il s'agit des moteurs d'avion Wright-Cyclone (dont des copies perfectionnées étaient installées dans des dizaines de milliers d'avions de combat soviétiques), les avions de transport militaires DC-3 (dont l'URSS produisait une version sous licence, le Li-2), mais aussi les chars de l'ingénieur Christie, prototypes de la série légendaire BT, et d'autres encore.

L'envergure de la coopération s'est considérablement élargie avec le début de la Seconde Guerre mondiale. L'URSS recevait à cette époque de l'aide américaine dans le cadre du programme Lend-Lease (prêt-bail). Sans exagérer l'importance de cette aide, il convient cependant de noter qu'elle joua un rôle capital dans la victoire de l'URSS, qui sans cette aide aurait payé un prix beaucoup plus élevé. De nombreux anciens combattants se souviennent aujourd'hui encore avec reconnaissance des chasseurs P-39 et P-40, des chars Sherman, des camions Studebaker, des jeeps Willys et d'autres équipements, jusqu'aux radars de navire et d'avion, fournis à l'Union soviétique pendant la guerre.

Alors pourquoi ?
-Avant la guerre pour des raisons commerciales. "Un capitaliste est capable de vendre la corde qui le pendra", disait Lénine.
-Pendant la guerre, l'impérialisme américain a estimé que l'ennemi principal, le plus dangereux, était l'Allemagne, c'est tout. Même les tentatives allemandes de poursuivre la guerre à l'Est et de faire la paix à l'Ouest ont été refusées par les alliés.

Ces faits font d'ailleurs partie des éléments qui permettent de mettre en cause l'analyse de l'URSS = Etat ouvrier dégénéré. Car, lors de la révolution russe, il n'y a pas eu d'hésitation de la bourgeoisie qui a constitué une coalition mondiale unanime contre le jeue Etat révolutionnaire...

[Vérié]

Sortir "L'hiver" est une grossière betise bonne pour un bof moyen

Nier le rôle des conditions climatiques et géographiques est aussi absurde que d'en faire la cause unique ou principale !

C'est comme si on niait par exemple qu'il est plus facile de combattre un envahisseur dans la jungle vietnamienne ou dans les montagnes afghanes que dans le désert irakien.

Alors, le principal facteur reste sans doute la détermination des combattants - même les militaires le reconnaissent ( le "moral des troupes"), mais de là à nier des facteurs de ce genre en réaction à l"histoire officielle... :33:

[Vérié]

Dis Vérié", t'as pas encore un autre "historien objectif" à nous servir du même acabit?

C'est ce que j'ai trouvé, après une recherche rapide. Quand on cite un historien, on ne reprend pas nécessairement tous ses commentaires à son compte.
Je répondais surtout à Jedi qui semblait supris que les alliés aient aidé militairement l'URSS...

Sur l'importance exacte de cette aide, que tu entend minimiser, et sur son rôle dans la défaite nazie, je n'ai pas de point de vue, car je n'ai pas étudié la question, et elle ne me passionne pas, car elle change rien sur le fond.

Ce qui est certain, c'est que cette aide a existé et qu'elle n'a pas été négligeable puisque des centaines de navires formaient un point mariime vers Moursmansk, des dizaines ont été coulés etc.

Si tu as des éléments précis sur ce sujet, et non des commentaires généraux d'ordre idéologique, tu peux les mettre en ligne. Si tu trouves d'autres auteurs qui te semblent plus dignes de foi. Merci d'avance.

[Ottokar]

Encore une fois, arrêtez de vivre dans la mythologie.

j'avais dit pourtant que je n'y revenais plus... je ne vis pas dans la mythologie et merci, les défauts (le mot est faible) de l'économie soviétique, encore une fois, je ne les ai pas lus dans Vérié, mais dans TROTSKY, TROTSKY !!! sans parler de Serge, Gide, Israti. Quant au goulag, je l'ai lu à LO, dans Chalamov ou Soljenitsyne, plus les liens que certains d'entre nous ont pu garder avec des citoyens soviétiques, les voyages, etc. Merci, on n'est pas à l'école maternelle du trotsksyme.

Ce que me fait dire Vérié n'est donc pas ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est comme s'il m'accusait de blanchir Darcos et Pécresse parce que j'ai dit qu'il y avait une école plus ou moins unique en France. Mais même pour l'ex-URSS et pour autant que les chiffres veuillent dire quelque chose, tous les pays de l'ex-bloc soviétique gagnent des places en IDH ce qui veut dire qu'ils ont de meilleurs taux de scolarisation, une espérance de vie plus élevée, etc. que les pays capitalistes comparables.

Oui, sans être "programme commun", je n'ai pas peur de dire qu'en général, l'étatisation ça marche mieux que le marché. L'hommage du vice à la vertu comme à dit Nathalie quand ils la font ici. Même si ce n'est pas le socialisme. Et en URSS il y a eu quelque chose de plus, oh, un détail : une révolution. Et une révolution ouvrière. Et une étatisation issue d'une révolution, ben oui, ça marche.

Pas plus, pas moins, madame Chamoins comme disait Zelda !

Bon, cela dit je sens que le ton monte et il serait bon de se calmer si on veut pouvoir continuer.

Si on arrêtait un peu sur le sujet pour parler d'autre chose ? Je suis sûr que l'évolution de l'ex-URSS pourra encore nous faire parler d'ici quelques mois.

[Vérié]

Mais, tu peux m'expliquer?

Parce que le résultat va être le même partout: la défaite de l'impérialisme USA

C'est tout de même une grande généralité, non ?
Les Afghans ont vaincu tous les conquérants, à commencer par les Anglais (et sans doute d'autres avant) au 19ème siècle. D'autres pays ont été conquis facilement. On peut supposer qu'il y a des raisons, non ?

Je ne comprend pas ta volonté de nier des facteurs de ce genre... :33:

Ottokar
Mais même pour l'ex-URSS et pour autant que les chiffres veuillent dire quelque chose, tous les pays de l'ex-bloc soviétique gagnent des places en IDH ce qui veut dire qu'ils ont de meilleurs taux de scolarisation, une espérance de vie plus élevée, etc. que les pays capitalistes comparables.

Peux-tu préciser ? Je ne comprend pas du tout ce qu etu veux dire. De plus, ces Etats étaient des Etats bourgeois, donc différents de l'URSS (de ton point de vue). Mais ils étaient tout de même "supérieurs", uniquement grâce à la planification ?
Peux-tu indiquer tes sources ?
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Quand on voit le film sur les ouvriers polonais dont nous avons parlé sur un autre fil (la vie d'une vieille militante de Solidarnosc), il est permis de douter. Evidemment, c'est un film tourné aujourd'hui, mais je ne crois pas qu'ils aient inventé les conditions de travail et d'hygiène désstreuses. Les témoignages en ce sens sont innombrables.