La fin de la LCR

[tomaz]

Maintenant Cdes de la Fraction,arretez de jouer aux naifs,vous savez tres bien que si LO avait mis ses forces dans la balance,cela aurait fait fuire tous les décroissants,Alter-trucs,Ecolo-machins ...etc...et qu'une large majorité des militants de la Ligue aurait souhaités nous voir....ailleurs.Nous avons donc pris la position la plus convenable pour nous,et la plus souhaitable pour la ligue.

si c'est toi qui le dit...si Lo avait fait ça, si Lo avait fait cela, seul probleme c'est que LO dit, mais ne fait pas, en plus tu insinue des choses même pas vérifiable,as tu été dans une réu NPA ? as tu faire fuir les décroissant, les écolos ? non puisque tu refuse de leur parler visiblement, c'est bien de rester dans ces certitudes.

[Zappa]

La pour le coup,Gertrude, tu est gonflée,quand tu dis sur le FALO,on peut discuter de la politique de la LCR,mais pas de celle de LO.Pour ma part,j'ai eu des posts modérés,ou je parlai de la Ligue ou de la Fraction.

Vous etes 4ou5,étiquetés" Fraction"a consacrer la moitié de vos posts a ca,et dedans,10%a expliquer que vous etes LO,de formation,de culture,bref que c'est votre Parti,et 90%a"cartonner"sa politique,avec plus ou moins de mauvaise foi.

Vous déplorez aujourd'hui,que le NPA soit...ce que LO avait annoncé il y a plus d'un an.Et vous dite que c'est de la faute a la direction de LO,car en participant aux comité NPA,2ou3000 membres de la majo auraient eu plus de poid que 2ou3 dizaines de la fraction,mais ca,c'est dans vos reves"d'ados".

La réalité,c'est que la Ligue a lancé son projet,en appellant,les décus de la gauches,les orphelins de parti,les syndicalistes,les féministes,les écologistes,etc...en précisant bien que ce ne serait pas un"cartel d'orgas".le message était claire.

Depuis,la direction de la LCR,a acceuilli,la GR,AL,la Fraction,elle a toléré le CRI,...bref des mini-groupes facilement"digérables".Ensuitela Ligue a également,a notre fete appellé les militants de LO,A TITRE INDIVIDUEL a rejoindre les comités NPA.

Des le départ,LO a eu la seule politique juste possible,en disant:"ce n'est pas le type de parti que nous voulons construire donc nous ne souhaitons pas y participer,mais nous regardons ce projet d'un oeil bienveillant,et souhaitons que la Ligue réalise son objectif".

Nous n'avons pas combattu,ni,comme d'autres l'on fait,dénoncé ce futur parti comme"une trahison".Nous ne sommes pas entré non plus dans ces comités pour essayer d'en modifier l'orientation voulue par la Ligue.

Maintenant Cdes de la Fraction,arretez de jouer aux naifs,vous savez tres bien que si LO avait mis ses forces dans la balance,cela aurait fait fuire tous les décroissants,Alter-trucs,Ecolo-machins ...etc...et qu'une large majorité des militants de la Ligue aurait souhaités nous voir....ailleurs.Nous avons donc pris la position la plus convenable pour nous,et la plus souhaitable pour la ligue.

"Cartonner" sa politique... Le terme me semble très excessif. La première fois que j'ai croisé un militant du Bolchevik ou du CRI, qui accusent LO et la LCR d'être finalement les réformistes les plus à gauche possibles, là oui je me suis dit qu'ils cartonnaient Lutte ouvrière et la Ligue. Bon encore une fois on est sur un forum où interviennent majoritairement des militants ou des sympathisants d'organisations politiques, pas dans la vraie vie. Et personnellement je fais part de mes désaccords avec la majorité de LO bien plus sur ce forum qu'ailleurs si tu veux tout savoir. Justement parce que ça me donne l'occasion d'en discuter avec vous, alors que dans ma vie quotidienne j'ai pas souvent l'occasion de croiser un militant de la majorité et de discuter avec lui pendant des plombes de ces sujets ...
Et si y a que ça pour faire plaisir, je peux te bombarder une liste de tous les sujets avec lesquels je suis en accord avec la majorité de LO.

Tu dis que la Fraction déplore la ligne du futur NPA, c'est exact. Ne pas déplorer le fait qu'une organisation qui se réclamait du Trotskisme se dissolve pour se fondre dans un groupement flou, c'est ce qui serait à mon avis déplorable.
Je ne sais pas si un intervenant, peut-être moi d'ailleurs, a pu laisser penser que la Fraction désigne comme PREMIERE RESPONSABLE la majorité de LO du caractère que prend le NPA. Ce serait délirant... En attendant, montre moi un texte de la Fraction qui dit que c'est la faute à LO si le NPA part sur des bases pourries.

Tes vues de la réalité sont bien partisanes... Certes la LCR a fait appel aux déçus de la gauche et toute la clique. Olivier et la LCR ont aussi fait plusieurs interventions pour dire qu'il était temps que la LCR s'adresse et aille chercher les gens "normaux", "de base", pas très politisé ect... Si dans les faits le NPA recueille pas mal de déçus de la gauche ( et encore dans quelle proportion ?) c'est aussi du aux difficultés de la période et sans doute à un manque de volonté, d'expérience aussi, d'aller chercher les travailleurs du rang.
De même, on peut avoir des doutes sur la sincérité des appels de la direction de la LCR vis à vis de la direction de LO, mais il faut bien admettre qu'ils ont été fait et que LO les a décliné.

Tu dis que LO aurait fait fuir les décroissants, écolos ect... Sûrement. Mais force est de constater qu'il n'y a pas eu besoin de LO pour faire fuir tous les courants sur la droite de la LCR que cette dernière pouvait espérer draguer. Comme tu l'as dit, les seuls orgas qui "suivent" le NPA sont la Gauche révolutionnaire, la Fraction de LO et le CRI ( quoi qu'apparemment avec ces derniers, y a l'air d'avoir des tensions ). Si les nouvelles personnes intéressés par le NPA sont loin d'être communistes révolutionnaires, ils sont loin aussi d'être d'acharnés partisans de la décroissance ou des théoriciens du réformisme. Pour une grande partie de ces gens, excusez moi si cela paraît cynique, ils seront ce que la LCR leur propose d'être. Et on voit aujourd'hui ce que la LCR leur propose.

Tu dis que la direction de la LCR ne voulait pas de LO dans le NPA, que les militants de la Ligue auraient souhaités voir LO ailleurs. OK, dans ce cas d'où sont venus les appels de la LCR à LO ? Etait-ce d'après toi uniquement une manoeuvre de la LCR juste pour essayer de démontrer qu'à LO c'est des gros sectaires ? Si il n'y avait eu aucune volonté d'unité dans les rangs de la LCR, ils auraient très bien pu ne pas appeler LO ( d'ailleurs, ils n'ont pas appelé, comme c'est étrange, le PT.) Je pense qu'il y avait un désir d'unité dans les rangs de la LCR, désir d'unité uniquement sur leurs bases, peut-être, mais c'est ce qu'il aurait fallu vérifier. Et mener la discussion avec la LCR en n'écartant pas dès le début la possibilité de créer un parti en commun, n'aurait pas été fastueux ou inutile.
Ceci dit, personne prétend que si LO avait été discuter de la sorte avec la Ligue, sa y est en moins de deux on avait le parti communiste révolutionnaire et que donc, par la faute de LO, on a loupé une occasion historique. Effectivement, peut-être que LO se serait fait rapidement éconduire par la LCR ou aurait du partir à cause des désaccords politiques sur le parti. Si un accord avait été trouvé, l'entreprise n'aurait peut-être pas marcher faute de gens intéressés par nos perspectives. Sa fait beaucoup de si... Mais il aurait fallu aller vérifier tout ça et ta belle boule de cristal, Lucifer, ne me fera pas penser le contraire.

[Vérié]

Vous etes 4ou5,étiquetés" Fraction"a consacrer la moitié de vos posts a ca,et dedans,10%a expliquer que vous etes LO,de formation,de culture,bref que c'est votre Parti,et 90%a"cartonner"sa politique,avec plus ou moins de mauvaise foi.

Ca peut donner cette impression parce que, c'est bien connu, plus on est proches, plus la discussion est vive. Pourtant, c'est clair que la Fraction est de formation LO, reste de culture LO et reproduit pour une bonne part une culture LO (trop même sur certains points à mon avis, mais ce n'est qu'un point de vue purement perso). C'est un fait. Et il y a beaucoup plus de points d'accord que de points de désaccord en dépit de l'impression que ça peut donner à un observateur... extérieur, mais un observateur averti comme toi, Lucifer, ne devrait pas s'y tromper.

L'attestation la plus claire de cette culture LO, c'est le texte adressé par la Fraction au NPA (mis en ligne sur le FALO) qui aurait pu à un ou deux mots près être signé par LO.

Et pourquoi "de mauvaise foi" ? Ne peut-on pas être en désaccord sans être de mauvaise foi ?

Maintenant Cdes de la Fraction,arretez de jouer aux naifs,vous savez tres bien que si LO avait mis ses forces dans la balance,cela aurait fait fuire tous les décroissants,Alter-trucs,Ecolo-machins ...etc...et qu'une large majorité des militants de la Ligue aurait souhaités nous voir....ailleurs.Nous avons donc pris la position la plus convenable pour nous,et la plus souhaitable pour la ligue.

D'une part, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de... cartonner en permanence sur les alter, les décroissants et les écolos trucs. Ces gens-là n'ont pas été attirés par le NPA comme des mouches par une ampoule. D'autre part, il me semble que LO doit prendre ses décisions en fonction de l'intéret du mouvement ouvrier et non en fonction des interets de boutique de la LCR, ni de ses prorpes intérets de boutique.
Or, si la venue des militants de LO avait fait fuir quelques droitiers de la LCR, ce ne serait pas une grosse perte, meme s'il est clair que la LCR s'applique à ratisser large.

[quijote]

La pour le coup,Gertrude, tu est gonflée,quand tu dis sur le FALO,on peut discuter de la politique de la LCR,mais pas de celle de LO.Pour ma part,j'ai eu des posts modérés,ou je parlai de la Ligue ou de la Fraction.

Vous etes 4ou5,étiquetés" Fraction"a consacrer la moitié de vos posts a ca,et dedans,10%a expliquer que vous etes LO,de formation,de culture,bref que c'est votre Parti,et 90%a"cartonner"sa politique,avec plus ou moins de mauvaise foi.

Vous déplorez aujourd'hui,que le NPA soit...ce que LO avait annoncé il y a plus d'un an.Et vous dite que c'est de la faute a la direction de LO,car en participant aux comité NPA,2ou3000 membres de la majo auraient eu plus de poid que 2ou3 dizaines de la fraction,mais ca,c'est dans vos reves"d'ados".

La réalité,c'est que la Ligue a lancé son projet,en appellant,les décus de la gauches,les orphelins de parti,les syndicalistes,les féministes,les écologistes,etc...en précisant bien que ce ne serait pas un"cartel d'orgas".le message était claire.

Depuis,la direction de la LCR,a acceuilli,la GR,AL,la Fraction,elle a toléré le CRI,...bref des mini-groupes facilement"digérables".Ensuitela Ligue a également,a notre fete appellé les militants de LO,A TITRE INDIVIDUEL a rejoindre les comités NPA.

Des le départ,LO a eu la seule politique juste possible,en disant:"ce n'est pas le type de parti que nous voulons construire donc nous ne souhaitons pas y participer,mais nous regardons ce projet d'un oeil bienveillant,et souhaitons que la Ligue réalise son objectif".

Nous n'avons pas combattu,ni,comme d'autres l'on fait,dénoncé ce futur parti comme"une trahison".Nous ne sommes pas entré non plus dans ces comités pour essayer d'en modifier l'orientation voulue par la Ligue.

Maintenant Cdes de la Fraction,arretez de jouer aux naifs,vous savez tres bien que si LO avait mis ses forces dans la balance,cela aurait fait fuire tous les décroissants,Alter-trucs,Ecolo-machins ...etc...et qu'une large majorité des militants de la Ligue aurait souhaités nous voir....ailleurs.Nous avons donc pris la position la plus convenable pour nous,et la plus souhaitable pour la ligue.

"Cartonner" sa politique... Le terme me semble très excessif. La première fois que j'ai croisé un militant du Bolchevik ou du CRI, qui accusent LO et la LCR d'être finalement les réformistes les plus à gauche possibles, là oui je me suis dit qu'ils cartonnaient Lutte ouvrière et la Ligue. Bon encore une fois on est sur un forum où interviennent majoritairement des militants ou des sympathisants d'organisations politiques, pas dans la vraie vie. Et personnellement je fais part de mes désaccords avec la majorité de LO bien plus sur ce forum qu'ailleurs si tu veux tout savoir. Justement parce que ça me donne l'occasion d'en discuter avec vous, alors que dans ma vie quotidienne j'ai pas souvent l'occasion de croiser un militant de la majorité et de discuter avec lui pendant des plombes de ces sujets ...
Et si y a que ça pour faire plaisir, je peux te bombarder une liste de tous les sujets avec lesquels je suis en accord avec la majorité de LO.


Tu dis que la Fraction déplore la ligne du futur NPA, c'est exact. Ne pas déplorer le fait qu'une organisation qui se réclamait du Trotskisme se dissolve pour se fondre dans un groupement flou, c'est ce qui serait à mon avis déplorable.
Je ne sais pas si un intervenant, peut-être moi d'ailleurs, a pu laisser penser que la Fraction désigne comme PREMIERE RESPONSABLE la majorité de LO du caractère que prend le NPA. Ce serait délirant... En attendant, montre moi un texte de la Fraction qui dit que c'est la faute à LO si le NPA part sur des bases pourries.

Tes vues de la réalité sont bien partisanes... Certes la LCR a fait appel aux déçus de la gauche et toute la clique. Olivier et la LCR ont aussi fait plusieurs interventions pour dire qu'il était temps que la LCR s'adresse et aille chercher les gens "normaux", "de base", pas très politisé ect... Si dans les faits le NPA recueille pas mal de déçus de la gauche ( et encore dans quelle proportion ?) c'est aussi du aux difficultés de la période et sans doute à un manque de volonté, d'expérience aussi, d'aller chercher les travailleurs du rang.
De même, si on peut avoir des doutes sur la sincérité des appels de la direction de la LCR vis à vis de la direction de LO, force est de constater qu'ils ont été fait et que LO les a décliné.

Tu dis que LO aurait fait fuir les décroissants, écolos ect... Sûrement. Mais force est de constater qu'il n'y a pas eu besoin de LO pour faire fuir tous les courants sur la droite de la LCR que cette dernière pouvait espérer draguer. Comme tu l'as dit, les seuls orgas qui "suivent" le NPA sont la Gauche révolutionnaire, la Fraction de LO et le CRI ( quoi qu'apparemment avec ces derniers, y a l'air d'avoir des tensions ). Si les nouvelles personnes intéressés par le NPA sont loin d'être communistes révolutionnaires, ils sont loin aussi d'être d'acharnés partisans de la décroissance ou des théoriciens du réformisme. Pour une grande partie de ces gens, excusez moi si cela paraît cynique, ils seront ce que la LCR leur propose d'être. Et on voit aujourd'hui ce que la LCR leur propose.

Tu dis que la direction de la LCR ne voulait pas de LO dans le NPA, que les militants de la Ligue auraient souhaités voir LO ailleurs. OK, dans ce cas d'où sont venus les appels de la LCR à LO ? Etait-ce d'après toi uniquement une manoeuvre de la LCR juste pour essayer de démontrer qu'à LO c'est des gros sectaires ? Si il n'y avait eu aucune volonté d'unité dans les rangs de la LCR, ils auraient très bien pu ne pas appeler. Je pense qu'il y avait un désir d'unité dans les rangs de la LCR, désir d'unité uniquement sur leurs bases, peut-être, mais c'est ce qu'il aurait fallu vérifier. Et mener la discussion avec la LCR en n'écartant pas dès le début la possibilité de créer un parti en commun, n'aurait pas été fastueux ou inutile.
Ceci dit, personne prétend que si LO avait été discuter de la sorte avec la Ligue, sa y est en moins de deux on avait le parti communiste révolutionnaire et que donc, par la faute de LO, on a loupé une occasion historique. Effectivement, peut-être que LO se serait fait rapidement éconduire par la LCR ou aurait du partir à cause des désaccords politiques sur le parti. Si un accord avait été trouvé, l'entreprise n'aurait peut-être pas marcher faute de gens intéressés par nos perspectives. Sa fait beaucoup de si... Mais il aurait fallu aller vérifier tout ça et ta belle boule de cristal, Lucifer, ne me fera pas penser le contraire.

Franchement , comment peut-on déterminer une politique en fonction d 'aléas ..La Ligue , de ses caprices . Ils n ' avaient pas l ' intention de nous inviter : soit c 'était leur choix et on n 'est pas du genre à s 'imposer ..

On a nos conceptions , ils ont les leurs.

Ensuite , ils voient que les foules n' accourent pas : donc , changement de tactique ; on pense soudain aux " cousins" lo .. et on s 'imagine qu 'on va , le doigt sur la couture du pantalon , accepter de se fondre dans un regroupement confus où on va apporter notre " capital militant " .

Là c 'est vraiment nos prendre pour des demeurés .

Et le plus drôle ( ? ) de tout ça , c'est que c 'est nous ( LO ) les"fautifs" .

Alors là , les bras , m 'en tombent

Et que les camarades de la fraction , jouent les " bons offices " , je leur demande , dans leur fausse naïveté , qu 'attendent-ils de vieux routards de la politique que sont les gens de la Ligue .?

Bon sang , mais on a l ' impression que tout ce que vous ou plutôt les leaders de la " Fraction" avez vécu , ça n ' a rien servi en tant qu 'expérience .

Car la LIGUE on la pratique , vous la pratiquez depuis bientôt 40 ans .. sans parler de nos aînés ..

Des tentatives de regroupeemnt sérieuses , sur des propôsitions de Lo à partir d' un travail commun ( dans les bôites par exemple ) il y en a eu .
( A l 'époque où la LIGUE n 'avait pas honte de se dire trotskiste )

Elles n ' ont pas abouti . Et vous voudriez qu 'on construise une organisation digne de ce nom , avec les bases floues qui sont celles de la Ligue et bientôt du NPA

Reprenez vous , que diable !

[Vérié]

i
ls voient que les foules n' accourent pas : donc , changement de tactique ; on pense soudain aux " cousins" lo .. et on s 'imagine qu 'on va le doigt sur la couture du pantalon accepter de rentrer dand un regroupement confus où on va apporter notre " capital militant " .

Donc, si on te suit, Quijote, il n'y a rien à faire avec ces gens-là... Le seul espoir, c'est le développement concentrique de LO.

A mon avis, peu importe que la LCR ait changé de tactique ou non. Le problème n'est pas de bouder parce que LO considère que la LCR a commencé par draguer à sa droite avant de s'adresser à elle. Le problème est de savoir si un parti un peu plus représentatif pourrait oui ou non jouer un role aujourd'hui, constituer un pole susceptible d'attirer des travailleurs, remplir le vide laissé par l'effondrement du PC et le positionnement clairement pro-capitaliste du PS. Une telle situation de vide n'a jamais existé à ce point depuis longtemps en France. Il y a une place à prendre. Ensuite, évidemment, la bagarre continue pour défendre ses idées au sein de ce regroupement, tout n'est pas gagné d'avance, mais qui ne risque rien n'a rien.

Il ne s'agit pas d'apporter un "capital militant", c'est à dire des troupes, mais de collaborer sur ses propres bases, dans des conditions organisationnelles qui peuvent se discuter. Ce n'est pas parce que ça a échoué pendant des dizaines d'années qu'il faut renoncer ! Sinon, on peut renoncer aussi tout de suite à changer la société.

[quijote]

i
ls voient que les foules n' accourent pas : donc , changement de tactique ; on pense soudain aux " cousins" lo .. et on s 'imagine qu 'on va le doigt sur la couture du pantalon accepter de rentrer dand un regroupement confus où on va apporter notre " capital militant " .

Donc, si on te suit, Quijote, il n'y a rien à faire avec ces gens-là... Le seul espoir, c'est le développement concentrique de LO.

A mon avis, peu importe que la LCR ait changé de tactique ou non. Le problème n'est pas de bouder parce que LO considère que la LCR a commencé par draguer à sa droite avant de s'adresser à elle. Le problème est de savoir si un parti un peu plus représentatif pourrait oui ou non jouer un role aujourd'hui, constituer un pole susceptible d'attirer des travailleurs, remplir le vide laissé par l'effondrement du PC et le positionnement clairement pro-capitaliste du PS. Une telle situation de vide n'a jamais existé à ce point depuis longtemps en France. Il y a une place à prendre. Ensuite, évidemment, la bagarre continue pour défendre ses idées au sein de ce regroupement, tout n'est pas gagné d'avance, mais qui ne risque rien n'a rien.

Il ne s'agit pas d'apporter un "capital militant", c'est à dire des troupes, mais de collaborer sur ses propres bases, dans des conditions organisationnelles qui peuvent se discuter. Ce n'est pas parce que ça a échoué pendant des dizaines d'années qu'il faut renoncer ! Sinon, on peut renoncer aussi tout de suite à changer la société.

Je répête qu 'on ne pourra pas construire sur des bases aussi peu sérieuses .;
Mais la porte reste ouverte à condition de ne pas renier un certain nombre de nos principes , principes dont nous avons espéré qu 'ils étaient communs à la Ligue et à nous .
Mais de toutes façons , je répète ce qui a été dit .: LO observe avec bienveillance l ' évolution de ce " NPA" .Nous verrons par la suite .. bien que la façon dont ça demarre , nous laisse assez pessimistes .. mais je voudrais pouvoir me tromper ..

[Zappa]

Je n'ai jamais dit ou pensé qu'un regroupement LO-LCR dans les circonstances actuelles donnerait vie au parti léniniste ultime, prêt à affronter n'importe quel situation révolutionnaire. Sa aurait peut-être pu permettre un renforcement, un développement de la LCR comme de LO et c'est déjà pas négligeable. Je rejoins Vérié quand il dit qu'il y a une place à prendre, et que LO et la LCR auraient été mieux à même de le faire si ils l'avaient fait ensemble. C'est tout. Et ce point de vue ne me semble pas trahir des attentes ou des illusions incroyables sur la direction de la LCR. Après dur d'anticiper le futur à long terme de ce regroupement qui n'a de toutes manières pas vu le jour.

[com_71]

Ce n'est pas parce que ça a échoué pendant des dizaines d'années qu'il faut renoncer ! Sinon, on peut renoncer aussi tout de suite à changer la société.

Sans accepter cela (parceque, paradoxalement, changer la LCR est peut-être plus difficile que changer la société), on peut accepter, comme éventualité, la 1ère partie de paragraphe :

Il ne s'agit pas d'apporter un "capital militant", c'est à dire des troupes, mais de collaborer sur ses propres bases, dans des conditions organisationnelles qui peuvent se discuter.

Mais s'il ne s'agit pas de brouiller les cartes, je crois simplement qu'il serait vraiment difficile pour LO de discuter maintenant avec un parti dont la composition et le programme sont encore dans les limbes, et contre la volonté réelle de ses promoteurs.

Alors pour l'instant, attention et bienveillance. Pour le reste, attendons un peu, à l'échelle des 70 ans d'attente (attentive et bienveillante) qui viennent de s'écouler, ça ne sera pas trop long...

[com_71]

Tu dis que la direction de la LCR ne voulait pas de LO dans le NPA, que les militants de la Ligue auraient souhaités voir LO ailleurs. OK, dans ce cas d'où sont venus les appels de la LCR à LO ?

Qui a dit que l'Etincelle n'a pas une certaine force de persuasion. Elle rêve d'un appel et hop, coup de baguette d'une bonne fée, l'appel existe...

Car enfin, que peux-tu trouver comme "appel" ? Quelques phrases noyées dans un appel à "la gauche de la gauche", des appels du pied pour complèter des listes pour les municipales ?

La LCR voulait faire un parti avec LO, mais avait malheureusement perdu son adresse ? Dire ça, c'est de la naïveté ou de la duplicité ?