Offensive nationaliste et xénophobe

[quijote]

Vérié dixit:

"Sur les libertés des jeunes, et des jeunes filles en particulier, il faudrait une étude sérieuse sur le terrain pour savoir s'il y a un véritable recul. "


Toujours les "statistiques "! C'est donc une manie chez toi . tu veux donc qu'on aille faire du porte à porte avec un questionnaire! Mais enfin tous les témoignages concordent : personnellement mon amie qui est instit' et qui habite dans un quartier populaire de banlieue , a deux fille qui étaient constamment emmerdées par les jeunes beurs du coin ( pas tous bien sûr ) parce qu'elles portaient des pantalons trop serrés , comme ci comme ça .. et je te dis pas de leurs copines "musulmanes" ..
Alors , oui , pas besoin d' avoir des statistiques " précises , combien , quand ? ?etc pour savoir que la pression existe ; que des fondamentalistes "travaillent " les jeunes" beurs " ( j 'ai été témoin) .
Oui , il y a danger de ce côté là , oh , bien sûr , je ne minimise pas à 'opposé le danger xénophobe orchestré par le gouvernement , le FN , l ' UMP , mais refuser de voir l 'un sans parallèlement voir l 'autre est de l 'aveuglement ( et je suis gentil )

[Vérié]

Quijote
Toujours les "statistiques "! C'est donc une manie chez toi

Les statistiques, faut-il te le rappeler, constituent un des moyens de cerner la réalité économique et sociale. Si LO, ou toute autre organisation, était bien implantée dans les cités de banlieue, y intervenait régulièrement etc, les témoignages de nombreux militants pourraient déjà nous donner une indication.
Mais "tous les témoignages" (lesquels ?) et une anecdote personnelle ne peuvent pas remplacer une étude sérieuse.

La situation des femmes de "milieu musulman" doit être évalué sur une période assez longue, pas à partir de quelques faits divers et anecdotes. Comme je te l'ai dit, je ne suis pas du tout convaincu que leur situation se soit dégradée. Je crois au contraire que de très nombreuses jeunes filles de ces milieux modestes sont parvenues à faire des études, à trouver des emplois, et pas seulement comme vendeuses de monoprix. Evidemment, la crise et le chômage freinent ce mouvement, les rendent plus dépendantes de la famille, donc plus soumises aux pressions. La crise est certainement un facteur de renforcement de l'oppression familiale beaucoup plus important que la montée de l'intégrisme. (Bien que, je suis d'accord, l'intégrisme puisse aussi se nourrir de la crise.)

Mais, en dépit de la crise, les jeunes filles d'aujourd'hui ont beaucoup plus de facilités pour échapper par exemple au mariage forcé, au retour forcé au bled - qui sont, tu en conviendras, des menaces bien plus grande que celle de porter un foulard. Dans un pays comme la France, un léger retour en arrière - qu'il faudrait prouver par une étude sérieuse - ne peut être qu'un épiphénomène.
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La différence aujourd'hui, c'est que l'islam est beaucoup plus visible et que cette visibilité déclenche des réactions épidermiques. Personne ne se préoccupait de l'oppression subie par les femmes musulmanes dans les périodes précédentes.
A ce sujet, j'ai vu récemment le film Harkis de Alain Tasma (le réalisateur de Nuit noire sur le 17 octobre 1961). On y voit bien la condition des femmes qui débarquent d'Algérie avec leurs maris harkis. Toutes portent d'ailleurs un foulard (un peu différent de celui d'aujourd'hui), foulard que le colonel odieux qui gère le camp de harkis entend retirer de force à une femme. On voit le machisme ambiant, le rôle du père et des frères ou cousins, les mariages forcés etc. Et tout cela sans la moindre intervention d'un Immam ou d'un militant islamiste... A mon avis, ça a tout de même pas mal changé depuis cette époque.

[tridon]

Bon, j'arrête car on dit 10 000 fois la même chose à Vérié, il est quasiment le seul à parler là-dessus et à répéter ses arguments.
D'abord Vérié n'est pas le seul à parler là-dessus : j'en suis la preuve.
Mais je risquerais cette hypothèse : beaucoup de lecteurs du Falo sont d'accord avec lui.
Mais comme il défend ses arguments avec beaucoup d'intelligence et d'érudition, sauf quand il appuie l'interdiction du foulard à l'école, il neutralise ses "partisans".

Partisans silencieux, n'attendez pas que Vérié se mette en congés pour vous manifester !

[yannalan]

Si, il y a des choses qui ont changé. Les harkis arrivaient directement du fond des campagnes avec toutes les habitudes. Ils se sont ajoutés à une immigration ouvrière quie participait depuis longtemps aux activités syndicales et qui avait participé nombreuse à la lute pour l'indépendance.
Les patrons d'usines de main d'oeuvre ont vite compris ça et sont partis chercher des ouvriers les plus campagnard possible, dans l'Atlas marocain souvent. Al'époque, après a guerre d'Algérie et les persécutions anti-arabes liées, ils rasaient un peu les murs et essayaient de se fondre dans le paysage.
Leurs enfants sont citoyens français et ne voient plus pourquoi se planquer.
Quant à l'"islamisme", il y a bien sûr des courants musulmans variés qui profitent du chômage qui frappe beaucoup plus certains quartiers. Je ne pense pas qu'il ait le vent en poupe autant qu'il y a quelques années. Mais ce qui est sûr aussi, c'est qu'aux attaques "contre la religion", il y a une soildarité y compris des anti-islamîstes les plus enragés. Ce qui les rend totalement inefficaces.
Beaucoup de gens d'origine maghrébine ou arabe ont l'impression que le s gouvernements les prennent pour des cons. Quand ils voient les sanctions contre les régimes musulmans et l'absence totale de sanctions contre Israel, par exemple. Il sont tendance à rejeter les "leçons " des européens ou des maéricaians dont leurs pays ont essuyé les "Lumières" trop souvent.
Pour avoir une politique par rapport aux travailleurs qui vivent ça, il faut déjà démonter ces mécanismes. Jouer les bourrins n'avance à rien

[quijote]

Pour Vérié qui " théorise" :voici de nombreux témoignages concernant la situation des jeuners filles issues de 'immigration et qui vont à l'encontre de ce qu'il affirme .

" Elizabeth Altschull " :"Le voile contre l 'école" . au Seuil .

Altschull a mené une enquête très détaillée s'appuyant sur de nombreux témoignages avec "statistiques" à l 'appui

Sur sa couverture : dernière page :

" Selon les lieux , des imans ou des associations islamiques de soutien scolaire conduisent l 'offensive . Face à la volonté minoritaire d 'imposer à l 'école un islam rigoriste , des jeunes musulmanes , victimes de mariages arrangés ou fugueuses en détresse , témoignent du caractère régressif et inégalitaire du voile"

Et son livre corrobore ce qu'on peut lire souvent dans la presse .

Quant à mon témoignage , il n 'est pas " unique" comme semble le dire l 'ami Vérié .

Et s 'il se donnait la peine de sortir de Paris et d 'aller dans les banlieues populaires , il se rendrait compte .

Qu'il pose la question aux camarades qui enseignent en Seine saint Denis !

Mais peut -on discuter avec qulqu'un féru (?) de" statistiques ", ,auxquelles , comme chacun sait , on fait dire tout et son contraire , selon la nature de la question !

[Vérié]

Quijote
" Elizabeth Altschull " :"Le voile contre l 'école" . au Seuil .

Je lirai volontiers ce livre. Mais je te signale que Altschull est une ancienne membre de la Commission nationale pour l'avenir de l'école et partenaire/invitée privilégiée de Radio Notre Dame (Catho directement dépendant de l'épiscopat). Son livre est peut-être intéressant, mais je préfererais une enquête - à supposer qu'il s'agisse d'une enquête et non d'un pamphlet - réalisée par un témoin plus neutre ou plus proche des idées communistes révolutionnaires.
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Petite recherche (rapide) faite, Altschull appartient à la mouvance nationaliste républicaine sécuritaire constituée d'ex Chevénementistes et d'ex LCR comme François Morvan, passés avec armes et bagages au nationalisme. Donc très proches des courants comme Respublica et Riposte Laïque, dont nous avons un représentant sur ce forum en la personne de Valière.

Quijote
s 'il se donnait la peine de sortir de Paris et d 'aller dans les banlieues populaires

Ce genre d'attaques personnelles stupides n'a pas sa place sur un forum, où, comme le notait Com 71, personne ne sait ce que font les autres. (Sauf quand il les connait, et toi qui me connais un tout petit peu, tu devrais éviter ce genre de sortie...)

[artza]

Pour avoir une politique par rapport aux travailleurs qui vivent ça, il faut déjà démonter ces mécanismes. Jouer les bourrins n'avance à rien
... et jouer les chèvres-lèche-culs non plus.

[Vérié]

Quijote
son livre (Elizabeth Altschull - NDV)  corrobore ce qu'on peut lire souvent dans la presse

Imagine ce que tu dirais, si quelqu'un écrivait : "l'enquête de Koch sur LO et son gourou Hardy corrobore ce qu'on peut lire souvent dans la presse." :ph34r:

Elizabeth Altschull, professeur d’Histoire-Géographie dans la région parisienne. Invitée sur France Culture par Alain Finkielkraut pour débattre, avec David Kessler, conseiller d’Etat, du problème du port du voile en classe, Elizabeth Altschull est bien placée pour en discuter : en 1992, une élève de cinquième arrive voilée en classe, provoquant un conflit et une guerre d’usure au sein du collège.

Finkielkraut :w00t: :w00t: :w00t:

Je ne crois pas que le fait qu'elle ait eu à gérer l'arrivée d'une élève portant un foulard en 1992 en fasse une spécialiste de la question.

Mais, le plus important, c'est de bien comprendre que le développement du port du foulard, s'il signifie un affichage publique de l'appartenance à la religion musulmane, n'implique pas pour autant une détérioration de la condition des jeunes femmes et jeunes filles. Sauf si un grand nombre d'entre elles étaient contraintes de le porter par leur entourage, alors que cela n'aurait pas été le cas avant. Pour évaluer l'évolution de la condition des jeunes filles de ce milieu, il y a bien d'autres éléments à prendre en considération : études, professions, liberté de choix de leur conjoint, liberté de sortie, autonomie par rapport au milieu d'une manière générale. Et, à mon avis, bien que je ne dispose pas non plus d'éléments statistiques (il y en a peut-être sur l'insertion professionnelle et les diplômes), la condition féminine dans ce milieu s'est très nettement améliorée en quelques dizaines d'années.

[jeug]

Quel discours convenu et superficiel !!!

Je t'engage à porter le voile pendant 1 an et on en reparle.

[Loustic]

Et, à mon avis, bien que je ne dispose pas non plus d'éléments statistiques (il y en a peut-être sur l'insertion professionnelle et les diplômes), la condition féminine dans ce milieu s'est très nettement améliorée en quelques dizaines d'années.

Du coup, peut-on savoir sur quoi tu fondes ton avis, de femme, d'arabe et/ou de musulmane ?
A ce titre, même une Fadela Amara toute ministre qu'elle est, est plus fondée que toi d'avoir une opinion non ?

Et il se trouve que dans son bouquin "Ni putes ni soumises", tu peux encore le lire, c'était avant qu'elle soit ministre, elle dit exactement l'inverse, avec plein d'arguments. Des stats non, mais du vécu, et qui se sent. Elle dit donc qu'il était plus facile d'être une jeune fille dans une cité populaire des années 80 que 20 ans plus tard.

M'enfin évidemment, si toi tu n'as pas la même expérience...