Wesh les amis !!!
Bien ou bien ? (Vérié @ jeudi 26 mars 2009 à 17:07 a écrit : a écrit :
D'abord ton mépris tu me l'épargnes.
Et qu'est ce tu fais de Trotsky qui préconisait la planification bien avant Staline
Je ne te méprise pas du tout, Jedi. Je trouve seulement que tu écris beaucoup trop vite et que tes réponses et critiques sont bien souvent sans rapport avec l'argument avancé par ton interlocuteur. (Tes propos sont souvent beaucoup plus agressifs et méprisants à mon égard.
En as-tu conscience ?)
Je te propose d'échanger nos idées sur un point précis, sans nous disperser.
H.S.Le problème entre toi et moi ... je pense pas que ça soit un problème de conscience d'intelligence. J'ai pas une intelligence supérieur à la bourgeoisie, j'ai pas plus de neurones, j'ai pas plus de connexion synaptique que Einstein ou Lénine. Et j'en ai pas moins.
En gros toi et moi, de la tête au pied on est constitué de la même quantité, sinon de la même qualité de matière, atomes, molécules, organes ... on a plus de ressemblance que de différence.
Je suis pas un enfant, un jeune adolescent. T'es pas le prof et moi l'élève et inversement. D'ailleurs c'est Marx qui disait à quelque mot prêt que le socialisme n'a que faire d'être une idée supérieur ... c'est logique puisqu'il s'agit de changer, de transformer le monde.
Sinon, oui je suis conscient que je suis dure avec toi, non pas parce que tu es plus ou moins intelligent que moi ou inversement, mais parce qu'on a des idées, des conceptions, une vision du monde opposées. Tu fréquentes le milieux de travailleurs(je sais même pas si t'es un travailleurs, un petit bourgeois, un bourgeois mais vu que tu fréquentes l'extrême gauche depuis 30ans on dirait, et que tu continues virtuellement, t'es pas un ignorant, naïf, fraichement débarqué en politique) conscients.
Et je viens pas ici avec l'intention d'échanger des idées, expression politiquement correcte, consensuelle, genre je suis dans un salon de thé, je suis ici pour en avoir plus, et en donner plus, être plus juste, plus précis, pour combattre celles qui ne sont pas les miennes, celles qui selon moi ne correspondent pas aux intérêts des travailleurs, des exploités du monde entier, et celles qui ne correspondent pas à nos traditions communistes révolutionnaires, à ce qui est selon moi la vérité.
D'ailleurs je viens pas que sur ce forum, ici au moins on est entre communistes, si on est pas de Lutte Ouvrière, on parle au moins le même langage, on a à peu prés les mêmes bases, on s'intéresse à ça. Il y a d'autres forum, et là bas, on dirait que les idées de gauche n'existent pas, ils sont pour la grande majorité pleins de préjugés raciste, nationalistes, religieux, réactionnaires ... mais voilà, je crois pas que c'est des militants.
Alors je lis ces idées, et oui je suis intelligent, j'ai de la culture, je sais lire, écrire, j'ai un ordinateur, une connexion internet. Et je réfléchis comme toi, je comprends comme toi, j'apprends aussi comme toi, mais je suis pas d'accord, je connais connais les idées, l'intelligence de mes adversaires ... j'écris des idées qui s'opposent aux leurs, j'écris ma vision du monde contraire à la leur, j'utilise mon intelligence contre leur intelligence.
Je reconnais leur intelligence, je reconnais leur culture, j'en prends conscience, j'enregistre dans ma tête et je répond exactement le contraire ... s'il y a lieu de dire le contraire, sinon j'acquiesce, je suis d'accord, ou je complète, si j'en sais plus ... pour agrandir encore plus mes idées et les leurs ... d'ailleurs même mes adversaires virtuels sont dans ce processus. Toi quand tu me lis(quand tu prends le temps de me lire) t'apprends, et inversement quand je prends le temps de te lire j'apprends.
Moi j'ai tout à gagner à connaitre les idées de mes adversaires, à y répondre, c'est autant de frein que je rencontre dans la réalité que je fais sauter. Je fais pareil avec les documentaires, les jeux vidéos. Pour moi, La meilleur façon de combattre son ennemi c'est de le connaitre. A la bourgeoisie de chercher des idées pour nous abrutir, nous combattre ... comme il s'agit de transformer le monde, elle a que le conflit, la lutte, le combat, la guerre, après l'exploitation, la corruption, l'oppression, la destruction ... comme d'habitude, elle va essayer de nous diviser entre nous ... DIVISER POUR RÉGNER ... c'est ce que tu tentes de faire avec les conceptions marxistes, léniniste, trotskistes et de Lutte Ouvrière.
Pour finir, oui j'en ai conscience, oui j'ai une conscience. comme toi. oui je suis intelligent comme toi ... ton mépris vient du fait que tu ne reconnais pas ça chez moi et chez les autres.
(Vérié @ jeudi 26 mars 2009 à 17:07 a écrit :Voici par exemple ce que tu as écrit :
a écrit :
La bureaucratie est un frein, elle n'impose pas la marche forcée. La brutalité, la coercition, la vulgarité, la bureaucratie s'en sert pour freiner le boum économique. La bureaucratie c'est pas la locomotive de l'URSS.
Je te réponds que si, au contraire, c'est la bureaucratie qui a imposé l'industrialisation à marches forcées.
Et tu me réponds à ton tour que Trotsky a préconisé la planification avant Staline, ce qui est un fait historique que personne (et certainement pas moi) ne nie. Alors, où est le rapport ? :33:
Trotsky a proposé cette politique bien plus tôt que Staline, je sais pas exactement la date.
Mais quand il l'a proposé, les masses ouvrière et paysanne étaient disponibles, disposées à l'entendre et à la faire, et surtout il faisait appelle aux masses, au retour des soviets, à l'intervention directe des masses ouvrière et paysanne dans le plan. Ça correspondait au rythme, à l'élan des masses. C'était la manière de combattre les paysans riches, et la petite bureaucratie des villes, la nouvelle aristocratie du prolétariat qui s'étaient fait durant la NEP, base de la bureaucratie stalinienne. Entre la mort de Lénine, 1924 et 1928, durant 4 ans, "l'opposition de gauche" a proposé de nombreuses politiques qui avaient essentiellement cette objectif, c'était dans l'intérêt du prolétariat.
Il y avait les conditions économiques, l'oreille et la volonté des masses paysannes et ouvrière.
Inévitablement Le sommet de La bureaucratie s'y est opposée au début. Et quand la disponibilité, la disposition des masses paysannes et ouvrière sont passées, La bureaucratie a appliqué la planification, l'industrialisation mais en enlevant l'intervention directe, l'initiative collective des masses dans les entreprises, dans les villes, dans les campagnes, dans la société.
Staline reprend Trotsky non seulement à contre temps, mais en le caricaturant.
La bureaucratie applique la planification mais pour ses intérêts. En gros c'est un peu comme dans une grève ou c'est les bureaucrates, les syndicats qui encadrent la grève du début à la fin ... mais il y a d'autres grèves où les travailleurs dépassent, débordent les bureaucrates du début à la fin. D'ailleurs même dans les grèves étroitement encadrée par les bureaucrates, ça part avant tout du mécontentement des travailleurs, de la pression du prolétariat. En gros les syndicats n'organisent pas une grève s'ils ne voient pas de colère, des pressions, un potentiel, des capacités plus ou moins fortes, au contraire.
La bureaucratie ne se seraient pas servi des "innovations politiques" de l'opposition de gauche si elle n'avait pas vu son propre intérêt. Elle savait plus ou moins les capacités, le potentiel des forces productives. Le boum économique, le bond de la production elle les craignait. Du coup fallait écarter le plus possible l'opposition de gauche, semer la confusion sur Trotsky et au sein des masses paysanne et ouvrière avant d'appliquer une telle politique..
(Vérié @ jeudi 26 mars 2009 à 17:07 a écrit :
Quand la bureaucratie envoie des centaines de milliers de travailleurs forcés creuser un canal en Sibérie dans des conditions épouvantables, ou quand elle leur impose des conditions de travail affreuses dans les mines pour sortir davantage de charbon au mépris de la santé et de la vie humaine, ce que seule une dictature est en mesure de faire (sauf quand les gens sont poussés par la faim), penses-tu qu'elle agit ainsi pour freiner la production ? Quand elle met en place le stakhanovisme et le salaire aux pièces, serait-ce pour freiner la production ?
Je ne pense pas que les travailleurs ont peur de la difficulté du travail.
Ce qui les ralentis, c'est de savoir qu'ils travaillent pour la bourgeoisie, ou la bureaucratie.
Ce qui les faits accélérer c'est pas la dictature de la bureaucratie, ou ailleurs celle de la bourgeoisie, mais c'est croire qu'ils travaillent pour eux même, pour leur état, pour leur entreprise, pour leurs gosses, pour leurs collègues, pour leurs classes.
La bourgeoisie et la bureaucratie l'ont très bien compris. Toutes les idées communautaires, ethniques, religieuses, racistes, xénophobes, être solidaires de son entreprise, de son quartier, de sa ville, de son département, de sa région, c'est faire croire aux travailleurs qu'ils ont les mêmes intérêts que la bourgeoisie, que les bureaucrates, c'est pour gommer les classes sociales, les contradictions de classe. Et en URSS les contradictions entre la bureaucratie et le prolétariat. en fin, c'est de faire croire que les travailleurs travaillent pour eux même ... mais pas en tant que classe internationale, mondiale.
le fait d'appliquer la planification, l'industrialisation a plus grande échelle, plus rapide dans un état ouvrier et paysan, c'est pas ce qui fait peur aux travailleurs, c'est pas ce qui les ralentis, au contraire. Ils ont le potentiel, ils ont les capacités.
Ce qui les ralentis c'est de ne pas pouvoir intervenir dans le plan, de ne pas exprimer leurs besoins, leur revendication, leurs conseils, de ne pas pouvoir imposer leur politique dans l'atelier, à l'usine, dans l'entreprise, dans les usines, dans la villes, dans leur état ouvrier et paysan. Ce qui ralentis le développement des forces productives LE plan, c'est UN plan, une stratégie économique à côté de la plaque, ne prenons pas en compte les réalités précises car elle ne prend pas en compte l'intelligence au quotidien, le savoir faire des travailleurs.
(Vérié @ jeudi 26 mars 2009 à 17:07 a écrit :
J'insiste sur ce point car il est important. Crois-tu qu'une industrialisation à marches forcées pourrait être un phénomène spontané ? Le seul fait de décréter la planification suffirait à susciter un développement industriel ? Quel en serait le moteur ? L'enthousiasme des masses ? Leur amour pour le grand Staline ?
Les travailleurs ont les capacités, le potentiel, l'intelligence de conduire, de diriger l'industrialisation à marches forcées, le boum industriel, le bond de la production avec une direction soumises à ses intérêts. Avec la reformation des soviets les travailleurs auraient pu organiser, planifier eux même en détail l'accélération de la production, de l'économie.
Les travailleurs n'agissent pas spontanément, sous le coup de la colère, l'enthousiasme ou l'amour, ils réfléchissent aussi, ils sont intelligents, ils ont une éducation, ils ont de la discipline. C'est Lénine qui disait que le prolétariat n'avait pas de sentiment. C'est Lénine, les Bolchéviks qui ne se pliaient pas à la seule spontanéité des masses, aux instincts de classe.
Au sein des soviets, au sein des comités les travailleurs auraient eu un meilleur contrôle de l'état ouvrier et paysans, de leur état, ils auraient planifié bien mieux l'économie que la bureaucratie, ils auraient imposé leur point de vu au quotidien.
Le problème n'est pas "la marche forcée", le bond industriel sans précédent, le boum économique, de toute façon il aurait eu lieu. L'état ouvrier et paysan a "libéré" les forces productives, la bureaucratie veut lui remettre les chaines. Le moteur c'est les révolutions passées, 1905, février 1917, octobre 1917, la victoire de la guerre civile, les améliorations économiques de la NEP. Oui, les ouvriers, les paysans se disent qu'ils sont capables de soulever des montagnes, et ils le sont, mais juste pour eux même, pour améliorer leur sort,sortir de la pauvreté, la misère intellectuelle ... Staline va se servir de ça, la bureaucratie avec lui, la bureaucratie va survivre grâce à la politique "trotskiste" sabotée pour leurs intérêts.
(Vérié @ jeudi 26 mars 2009 à 17:07 a écrit :
Une économie planifiée dictatoriale est par nature un système dirigiste, ou les initiatives sont impulsées par en haut. Dans le cadre d'une planification démocratique, avec la classe ouvrière comme classe dominante, ce serait différent, l'initiative de la base pourrait jouer un rôle plus important, néanmoins, même dans ce cadre, le centre jouerait un rôle déterminant.
L'état ouvrier, s'il y avait pas eu la formation de la bureaucratie, serait une dictature des ouvriers, des paysans. Ça aurait été eux les dirigistes. De plus Même l'état Ouvrier dégénéré était plus démocratique que tous les états bourgeois du globe, États Unis compris(entre la ségrégation de celui ci et la colonisation des autres, c'est pas difficile).
Sinon, si les soviets se seraient remis en marche dans les quartiers, les usines, les campagnes, les travailleurs auraient planifié l'économie de manière dictatoriale avec une direction en haut, au centre, où on veut, mais soumise à eux, à leurs intérêts, prenant en compte leurs besoins, leur analyse précise du travail, de l'atelier, de l'entreprise, du quartier, de la ville ... etc, etc. Pour moi, C'est claire que cet état ouvrier là, à cette époque là, pouvait se soigner rapidement de la bureaucratisation.
Et je rajouterai que les membres de la bureaucratie y auraient gagné en richesses matérielles et intellectuelles, en fait elle se serait transformée en direction révolutionnaire, les travailleurs auraient balayé la bureaucratie ... en réalité Trotsky voulait corriger la ligne politique de l'État Ouvrier de dégénéré à qu'il redevienne révolutionnaire ... de l'intérieur de l'URSS, de l'aile gauche, de l'opposition de gauche. Il comptait surtout sur les travailleurs en URSS et dans le monde.
(Vérié @ jeudi 26 mars 2009 à 17:07 a écrit :
Donc, dans quelle mesure, la bureaucratie est-elle un obstacle, un frein ? (Ce que tu appelles "saboter l'économie".) Elle est un frein car à chaque étage de la bureaucratie, il y a tricherie, trucage de statistiques, tentatives de tirer la couverture à soi. Et, comme le système n'est pas transparent, il est difficile d'y mettre fin, même par la terreur en envoyant des bureaucrates corrompus au goulag pour effrayer les autres.
C'est ça, tout ce que tu décris et tant d'autres pratiques bureaucratiques qui ont freinées le boum de l'économie. Mais son existence en soi est un frein localement comme mondialement. Sous Lénine, elle sévissait déjà.
Entre 1924 et 1928 elle a continué à grandir, à s'affirmer, elle a jeté dans l'impasse le PC Chinois, alors que la révolution Chinoise aurait été une bouffée d'oxygène pour le prolétariat soviétique. Toute victoire révolutionnaire du prolétariat sur la planète aurait été une victoire de la révolution permanente, une victoire de l'opposition de gauche, un recul de la bureaucratie. Car on aurait vu l'efficacité des soviets dans les affaires politiques, économiques, sociales quotidiennes locale et internationale. Ça aurait donc montré la nécessité pour le prolétariat soviétique de renouer réellement avec les soviets, les pratiques soviétiques de 1905, 1917, 1918.
Donc à l'intérieur comme à l'extérieur de l'URSS la bureaucratie sabote toute la politique-économique du prolétariat représenée par l'opposition de gauche.
(Vérié @ jeudi 26 mars 2009 à 17:07 a écrit :
Néanmoins, il y a une volonté collective correspondant à un intérêt collectif de la bureaucratie qui est de développer l'économie sur laquelle reposent sa puissance et ses privilèges, et pour cela d'augmenter le plus possible le taux d'exploitation des travailleurs.
t'aurais pu dire :
Néanmoins, il y a une volonté collective correspondant à un intérêt collectif
de la classe ouvrière et de la paysannerie qui est de développer l'économie sur laquelle reposent
la satisfaction de ses besoins, l'élévation du niveau de vie, et pour cela d'augmenter le plus possible la production, les richesses en URSS.
(Vérié @ jeudi 26 mars 2009 à 17:07 a écrit :
Ça fonctionne en gros comme les grandes entreprises qui sont elles aussi dirigées par des nomenklatura. Il y a aussi déperdition d'un étage à l'autre, tentatives de tricherie de chaque service bien que le système soit un peu plus transparent que le système stalinien. Néanmoins, l'intérêt collectif de la nomenklatura de Renault ou de IBM, c'est tout de même que ça marche et que le rendement des travailleurs augmente.
Ha bon, tu trouves que ça marche ?
En temps de crise, on comprend que ça ne marche pas si bien que ça. On voit qu'est ce qu'il en est de leur transparence.
Ça ne marche pas si bien, parce que les travailleurs n'interviennent pas dans tous les étages de la direction. Ils ne contrôlent pas la direction du plan, ils ne contrôlent pas le plan en détail. D'ailleurs quand les travailleurs s'invitent dans les buildings(les étages) des maisons mères des multinationales pour des augmentations ou autre revendications, ça marche aussi, sinon mieux pour eux, suivant leurs intérêts. Quand ils s'inviteront tous les jours dans les organes de direction, ou plutôt quand les travailleurs eux mêmes auront leurs organes de directions, de pouvoir, de dictature, de démocratie, leurs conseils ouvriers, paysans, employés, ça marchera bien, très bien même ...
Le rendement des travailleurs : travailler tous pour travailler moins pour produire plus, pour avoir plus de vacances et de loisirs, oui, il augmentera, la production, les richesses, ça oui, jusqu'à l'abondance ... bien sûr faudra qu'on soit plus efficace pour pas faire du gaspillage de temps, de matériel et surtout humain comme sous la direction de la bourgeoisie, de la bureaucratie.
(Vérié @ jeudi 26 mars 2009 à 17:07 a écrit :
Si tu n'es pas convaincu, essaie d'expliquer quels seraient les causes du dynamisme "naturel" d'une économie planifiée.
Il y a rien de naturel dans une économie planifié que ce soit celle d'un état bourgeois ou celle d'un état ouvrier. Le dynamisme peut se ralentir et s'accélérer.
la cause essentiel c'est le prolétariat lui même.
Mais marchons à l'endroit, Les conditions économiques objectives de toute l'Humanité et en particulier d'URSS, ce sont elles qui conditionnent le prolétariat de tout son être, ce sont elles qui déterminent les capacités, le potentiel et le dynamisme du prolétariat.
D'ailleurs qui c'est qui produit les conditions économiques objectives mondiales et locales sinon le prolétariat ? En fait il y longtemps que le prolétariat produit une bonne partie des causes de son propre dynamisme lent ou rapide.
Le frein de ce dynamisme dans un état bourgeois c'est la bourgeoisie et le système capitaliste, la propriété privée. Dans un état ouvrier et paysan comme l'URSS c'est l'isolement des forces productives de la planète et la bureaucratie. Une "subtilité" de la cause qui freine le dynamisme, c'est le prolétariat suivant qu'il est réactionnaire, quand il suit la bourgeoisie ou la bureaucratie dans la corruption, la dictature, les guerres contre ses propres intérêts comme l'aristocratie du prolétariat. En fait la bourgeoisie utilise l'industrie, les technologies, les sciences, la culture transformées en armes pour ralentir le dynamisme. Le prolétariat comme classe dominée, exploitée, opprimé, elle a tendance à trainer la patte jusqu'à sa mort, donc le dynamisme ralenti.
Mais prenant son destin en main, dans le cadre de sa propre organisation, l'état ouvrier et paysan même dégénéré comme l'URSS, mis en place au cours de son Histoire (la formation de la sociale démocratie et du Bolchévisme, les révolutions de 1905, 1917, la guerre civile victorieuse, l'amélioration du niveau de vie durant la NEP(une évidence quand on sort d'une guerre civile qui a tout dévastée)), elle peut faire faire des bond à toute l'économie, du coup l'industrialisation devient très rapide. Le cadre progressiste, ou révolutionnaire accélère le dynamisme du prolétariat, le dynamisme de l'économie étatisée, planifiée.
A l'ère industriel, dans les régimes féodaux, dans les états bourgeois, ou sous la colonisation les forces productives sont freinées, le dynamisme de l'économie marche au ralentit ... il lui faut l'ADSL, la fibre optique ... la prise du pouvoir par les travailleurs, l'état ouvrier et paysan, les soviets, le système socialiste, le socialisme
Voilà les causes du ralentissement ou de l'accélération du dynamisme des travailleurs dans état ouvrier et paysan dont l'économie est planifiée, en URSS.
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