l'huma parle de LO et de l'URSS

[Dorvek]

Et LO va avoir beaucoup de mal à nous indiquer la date de la future contre-révolution en Russie, vu que LO considère qu'elle n'a toujours pas eu lieu...

Et Vérié va avoir beaucoup, mais alors beaucoup de mal à nous indiquer quelles sont les dynasties familiales russes qui se sont transmises du capital industriel et financier de générations en générations, sans interruption depuis les années vingt jusqu'à aujourd'hui.

On veut des noms !!!

Rien à voir avec la définition du capitalisme, ou alors Berlusconi ne serait pas un capitaliste, par exemple :ph34r: !

[com_71]

Quoiqu'un peu avec retard, Convidado, s'identifiant volontiers au membre
du parti "générique" des années 20, peut peut-être nous plonger un peu dans ce que pouvaient être les discussions de l'époque.

L'appareil, derrière Staline, disait vouloir construire le socialisme dans un seul pays.
L'opposition de gauche, défendant le programme de Lénine, disait que ce n'était pas possible et que c'était un programme reflétant le recul de la révolution.
Il devait bien y avoir des résidus menchéviks (que les staliniens devaient montrer partout) pour prétendre que de toutes façons la révolution avait effectivement toujours été une impasse.

On imagine bien de nombreux membres du parti, voulant simplement "tenir", être troublés par les bureaucrates mettant un signe égal entre l'opposition de gauche et ceux qui avaient toujours été hostiles à la révolution.

Les trotskystes à l'époque devaient bien à l'époque, avec bec et ongles, défendre leur révolution, leur état ouvrier, pour pouvoir s'adresser aux meilleurs.

[Vérié]

Sans une vision très à long terme, très intellectuelle (et très proche des positions menchéviques qui, depuis le début de la révolution de février 17, affirmaient qu'une "révolution socialiste" plus encore, la"construction du socialisme dans un seul pays" en Russie était impossible et le délire des ignorants et des aventuriers) et que cette capacité intellectuelle les conditions mêmes de la révolution n'avaient pu former, comment ne pas prendre le pari de la "construction du socialisme" dans un seul pays pour le moment précis, dans l'ici et maintenant pour ceux qui n'avaient que ce choix ou le néant?

Tu fais une erreur factuelle importante sur ce point, Convidado :

Avant la révolution de 1917, Mencheviks et Bolcheviks s'accordaient à considérer :
1) Que la Russie en était à l'étape de la révolution bourgeoise,
2) Qu'il était impossible de construire le socialisme dans un seul pays, et qui plus est dans un pays retardataire.
3) La différence était que Lénine qui, lui, était révolutionnaire, à la différence des mencheviks, préconisait une dictature des ouvriers et des paysans qui accomplirait les tâches de la révolution bourgeoise.
4) Trotsky, qui était le plus clairvoyant sur cette question, préconisait que le prolétariat prenne le pouvoir, accomplisse les tâches de la révolution bourgeoise, les dépasse. (La théorie de la révolution permanente.)
Mais Lénine comme Trotsky n'envisageaient la révolution russe que comme premier étape de la révolution mondiale, ou au moins européenne, le jeune Etat révolutionnaire devant servir de base et de tremplin pour l'extension de la révolution, ce que les bolcheviks ont d'ailleurs essayé avec la création de la 3ème IC.
5) A la veille d'octobre 1917, Lénine s'est en gros rallié à la position de Trotsky avec "les thèses d'avril."

Tous les marxistes avant Staline s'accordaient donc à considérer qu'on ne pouvait pas construire le socialisme en Russie sans extension de la révolution. Ce n'est pas du tout l'apanage des mencheviks !

C'est le shéma trotskyste qui s'est en fait déroulé : le prolétariat a pris le pouvoir et commencé à accomplir les tâches de la révolution bourgeoise et même à les dépasser, puisque les ouvriers avaient pris le contrôle des usines etc. Néanmoins, le stade bourgeois n'a pas pu vraiment être dépassé dans la mesure où la révolution ne s'est pas étendu.

La théorie de "la construction du socialisme dans un seul pays", c'est la théorisation du renoncement à la révolution mondiale pour construire une économie nationale et essayer de rattraper les Etats capitalistes avancés à marches forcées. Ce qui était impossible sans imposer une dictature privant de tout droit les ouvriers pour leur imposer une exploitation féroce.

Bref, les bolcheviks se sont trouvés dans une impasse historique dans la mesure où la révolution ne s'est pas étendue. Staline a tout simplement théorisé (enfin pas lui tout seul) le repli sur les tâches bourgeoises en les parant des vertus du socialisme, ce qui correspondait aux interets de classe de la bureaucratie. Pour cela, il fallait éliminer les derniers révolutionnaires internationalistes, Trotsky et l'Opposition de gauche, et exterminer tous les éléments combatifs pour priver la classe ouvrière de tout moyen de se faire entendre.

Bien entendu, il ne s'agit en aucune façon de reprocher leur audacieuse tentative aux bolcheviks, qui, comme tu le soulignes, a fait progresser l'expérience et la conscience du prolétariat. C'est d'ailleurs pour cela que ce sujet est passionnant et déterminant pour l'avenir. Demander ce qu'on aurait fait si on avait su que... etc, cela n'a aucun sens. On ne peut pas remonter le temps avec les connaissances que nous avons aujourd'hui.

Mais toute tentative d'assimiler le rejet de la théorie de la construction du socialisme dans seul pays à une position menchevique est le fruit de l'ignorance ou de la malhonneteté. (Ne le prend pas pour une accusation contre toi, Convidado, SVP). Cette calomnie a été utilisée pendant très longtemps par les Staliniens contre les trotskystes. Ce serait bien que les trotskystes ne l'utilisent pas contre les "capitalistes d'Etat" ! :rtfm:

Conclusion : Quand le prolétariat a perdu le pouvoir politique (Thermidor, la contre-révolution stalinienne), l'URSS s'est de fait retrouvé au stade de la révolution bourgeoise, avec une bureaucratie qui a servi de substitut à la bourgeoisie. Comme cela s'est passé ensuite dans d'autres pays du monde, mais sans révolution prolétarienne...

[Vérié]

Mais oui, tout plein ... ne t'en fais pas.

Voici déjà une courte biographie d'un des plus connus :

Rong Yiren

After the death of Mao Zedong and the end of Cultural Revolution, Deng Xiaoping appointed Rong as an advisor for the economic opening of China. He set up the China International Trust and Investment Corp., or CITIC, in 1978, which was responsible for much of the initial western investment in China. Wikipedia

A ce moment-là- (la mort de Mao), il est devenu haut bureaucrate d'Etat.
Et, avant, il était en disgrace, donc propriétaire de rien du tout.

De nombreux membres de la classe bourgeoise, et même de l'aristocratie, survivent à tous les changements de régime grâce à leur culture, leurs compétences, leur sens des affaires etc. Ca n'en fait pas une dynastie qui, comme les De Wendel ou les Michelin, aurait conservé son empire industriel pendant des générations.

En URSS aussi, de très nombreux bourgeois et petits bourgeois se sont recyclés dans l'appareil stalinien. Et parmi leurs enfants et petits enfants, on trouvera certainement des oligarques sans la moindre difficulté.

En revanche, une dynastie héréditaire, tu en as une belle en Corée du Nord, avec Kim il Sung et fils. Néanmoins, elle n'en est pour le moment qu'à la deuxième génération.

Bref, ton exemple ne montre pas une dynastie industrielle, mais un individu qui a su surnager dans les hautes sphères et transmettre son savoir faire à son fils. Comme il y en a partout.
___
Pas eu besoin de chercher longtemps pour trouver les origines sociales de Khodorkowski : il fait mieux que ton grand patron chinois, puisque, lui, ses ancètres étaient nobles !

A 72 ans, la mère de l'homme le plus riche de Russie ressemble à toutes ces grand-mères de l'intelligentsia russe. Des yeux remplis d'humanité, une voix flûtée où perce l'humour, une grande force de caractère.

En l'approchant, on comprend mieux la réussite de Khodorkovski. Marina est issue de la noblesse russe. Ses grands-parents étaient des lettrés. Sa mère parlait couramment le français. Elle-même est ingénieur.

[Vérié]

il y a des chances que les "pragmatiques", même trompés ou rusés l'emportent devant les masses face à celui qui voit plus loin mais il est piètre tacticien.

Trotsky était surtout moins cynique et moins manoeuvrier que Staline qui avait placé des hommes à lui partout, pratiquait le chantage etc. Et il n'incarnait pas les mêmes intérêts sociaux : si Staline a triomphé, c'est fondamentalement parce qu'il représentait les intérêts de la bureaucratie. Trotsky essayait de représenter, sans doute avec des erreurs tactiques - mais qui n'en fait pas ? - un prolétariat révolutionnaire qui n'existait plus. On ne peut évidemment pas gagner quand on s'appuie sur une classe sociale qui n'existe plus comme classe révolutionnaire.
Et il n'avait pas davantage de chances au sein du parti, dont 97 % des membres avaient adhéré après la révolution.

D'ailleurs comme disait l'autre "Tout ce qui est réel est nécessaire" et peut-être le stalinisme était la nécessité du moment à ce moment donné de l'histoire de l'URSS et du mouvement ouvrier.

Le stalinisme a peut-être été une "nécessité historique" incontournable en l'absence d'extension de la révolution, mais certainement pas une nécessité pour le mouvement ouvrier ! Car il en a été le fossoyeur. C'est une contre-révolution d'un type encore inconnu dans l'histoire.
Cela-dit, sur le coup, la situation n'était pas évidente à comprendre et les révolutionnaires internationalistes ne pouvaient que s'opposer à cette contre-révolution qu'ils n'avaient pas vu venir, certainement pas s'y rallier, c'est à dire renier leur idéal pour se mettre au service de la bureaucratie au nom du "réalisme". C'est au nom d'un prétendu réalisme que se font la plupart des capitulations...

Alors, aujourd'hui, certes, on peut constater que c'était "pliée" à la veille de la guerre pour reprendre l'expression de Artza. Mais à l'époque ?

C'est comme si on t'envoyait faire un voyage dans le temps à l'époque de Spartacus, sachant que tu as toutes les chances de terminer crucifié, tu ne t'engagerais peut-être pas dans la lutte. Si on t'envoyait à l'époque de la Commune, tu ne comporterais sans doute pas de la même façon non plus etc.

Donc, on ne peut que constater aujourd'hui que Staline et la bureaucratie incarnaient l'accumulation primitive du capital dans un pays arriéré et isolé et une tentative de rattraper les pays capitalistes avancés à marches forcés, ou tout du moins de se protéger pour permettre un développement économique indépendant, donc forcèment moins rapide en définitive que celui des pays insérés dans le marché mondial, et cela en dépit des sacrifices de la population - volontaires ou contraints par la terreur...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

H.S.

Juste une remarque sur le ton :

DIVISER POUR RÉGNER ... c'est ce que tu tentes de faire avec les conceptions marxistes, léniniste, trotskistes et de Lutte Ouvrière.

Ce forum n'est pas un lieu de combat, c'est un tout, tout, tout petit espace de discussion.

Il n'y a aucun enjeu.

D'accords pour le tout, tout, tout petit espace de discussion, mais bon, c'est pas neutre, il y a des contradictions, donc des polémiques, c'est claire qu'on est pas obligé de s'énerver sur son clavier, perso, je reste calme ... mais c'est vraie que c'est dure de ne pas rentrer dans l'engrenage de la provoc, il y a tellement de perche tendu ... la tentation est grande ... je trouve ça pourrit toutes les discussions, c'est une auto critique aussi, hein ...

Je suis pas d'accord sur l'enjeu ... les médias, en particulier Internet, et plus particulièrement ce forum ça reste un reflet des rapports de forces réels dans la société, plus particulièrement au sein des travailleurs.

D'ailleurs pour parler d'actualité, aux Antilles les travailleurs ont très bien su utiliser les médias locaux pour leurs luttes et aussi donc internet.

On ne peut même pas savoir qui est qui, qui parle, si l'interlocuteur fait quelque chose de ses idées ou si c'est un incorrigible bavard (ce que nous sommes tous plus ou moins, sinon, nous ne bavarderions pas ici).

Bah, je pense pas qu'il y ai des millionnaires, des milliardaires sur ce forum déjà. L'extrême droite, la droite ne s'y aventure pas, la gauche est gentiment reconduite à la porte.

L'extrême gauche, c'est des petits bourgeois, ou des travailleurs manuel ou intellectuel du rang. Mais c'est claire c'est plus une discussion générale que précise sur le quotidien de chacun, ça serait un peu du commérage, ou venir se la raconter, non ? ... moi perso je vais pas me la raconter, c'est pas une question de vie privée, mais parmi des millions de militants ouvriers, de sympathisants ouvrier, je suis pas très originale dans mes activités ... et puis j'en parle dans mes raps ... je préfère parler de l'univers, du monde, de l'Humanité, de la société actuelle, de certains aspects, que de moi, que de savoir exactement ce que fait chacun.

Donc, c'est les idées, les connexions synaptiques qui m'intéresse, les contradictions intellectuelle de chacun et surtout celle où je me retrouve entièrement Marx, Lénine, Trotsky, Lutte Ouvrière.

Il n'y a donc nul combat sur ce forum. Ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi. Mais les  "victoires" remportées sur internet ne feront même pas trembler sa propre bécane !

Il est donc souhaitable que la discussion continue de façon aimable et polie.

C'est pas incompatible ... un combat virtuel, une discussion intelligente peut très bien être aimable et polie ... une victoire virtuelle peut très bien procurer du plaisir, on peut sauter de joie parce qu'on a appris quelque chose ... moi franchement, suivre les luttes Antilles à travers le net et les post de COM71, ça m'a fait grave plaisir ... ça change de la télé ... on suivait quasiment à temps réel ce qui se passait à l'autre bout du monde.

Quand j'en discutais autour de moi, les gens été étonné quand j'en sache autant, même ceux qui avaient internet.

Pour moi le réel et le virtuel c'est pas totalement déconnecté ... il y a des contradictions au sein de la réalité, on les retrouve sur le net, sur le forum. T'es pas content toi quand t'arrives à convaincre un copain sur telle ou telle idée, ou sur le communisme entièrement ? Bah virtuellement, c'est pareil ... même si je convaincs pas Vérié ... il y en a d'autres qui lisent, qui suivent, des travailleurs, des révolutionnaires, bon, c'est vrai, c'est tout petit, tout petit ... mais regardes les groupuscules qu'étaient les Trotskistes, Lutte Ouvrière, regardes maintenant, c'est des tout petits trucs qui sont aussi des pierres à l'édifice.

Et puis ce débat publique, non officiel, c'est un peu la tradition des révolutionnaires. Il est très bien le texte de Trotsky, l'intro, le rappel des polémiques :

XI. Divergences réelles et divergences imaginées

XI. Divergences réelles et divergences imaginées

Bien ne témoigne avec une mesure aussi grande du caractère erroné de la politique du groupe Staline que sa tendance continuelle à polémiquer non contre nos véritables points de vue, mais contre des points de vue imaginaires que nous n'avons jamais partagés et que nous ne partageons pas.

Lorsque les bolcheviks discutaient avec les menchéviks, avec les S-R et d'autres tendances petites-bourgeoises, ils énonçaient devant les travailleurs le véritable système formé par les points de vue de leurs adversaires. Mais lorsque les menchéviks et les S-R menaient la discussion contre les bolcheviks, ils ne réfutaient pas les points de vue réels de ceux-ci, mais imputaient aux bolcheviks ce qu’ils n'avaient pas dit. Les menchéviks ne pouvaient, en aucune mesure, énoncer d'une manière véridique les points de vue des bolcheviks devant les ouvriers, parce que alors les ouvriers auraient soutenu les bolcheviks. Tout le mécanisme de la lutte des classes amenait les groupes petits-bourgeois à la nécessité de combattre les bolcheviks comme des « conspirateurs », des « auxiliaires de la contre-révolution », et plus tard des « agents de Guillaume », etc.

De même, à présent, la déviation petite-bourgeoise dans notre propre parti ne peut combattre notre point de vue léniniste, autrement qu'en nous imputant ce que nous n'avons jamais ni dit, ni pensé. Le groupe Staline sait parfaitement bien que si nous pouvions, dans quelque mesure que ce soit, défendre librement notre point de vue politique, l'énorme majorité des membres de notre parti nous soutiendrait.

Les conditions élémentaires d'une discussion loyale à l'intérieur du parti ne sont pas observées. Sur la question d'une importance mondiale de la révolution chinoise, le CC, jusqu'à présent, n'a pas publié une ligne de ce que dit l'Opposition. Fermant herméti­quement le parti à toute discussion, coupant à l'Opposition toute possibilité, d'écrire dans la presse, le groupe Staline mène contre nous une discussion décousue, nous imputant, un jour après l'autre, les plus grands vices et les plus grands crimes. Mais les membres du parti croient de moins en moins à ces accusations.

Au final, pour moi, c'est la voie officielle de Lutte Ouvrière qui tranche sur ces discussions officieuses de militants, d'amis et de sympathisants.

Sinon, Lutte Ouvrière n'est pas déconnecté de la réalité, elle est à l'écoute des travailleurs bien réels en chair et en os, c'est la priorité, elle se sert aussi des médias, dont ce nouvel instrument internet avec le site, les invitations d'autres structures virtuelles et ce forum. Sinon, il y a longtemps que les militants auraient fait "la guerre" au forum pour lui faire enlever son étiquette Lutte Ouvrière ... un peu comme "la guerre" qu'il y a eu contre l'étincelle quand elle avait été exclu et qu'elle se faisait encore appeler "fraction de Lutte Ouvrière". Bref que Lutte Ouvrière et les travailleurs défendent leurs idées dans les médias, c'est pas nouveau, Arlette le fait depuis 74, et avec l'avènement d'internet, elle le fait aussi.

En fin, t'inquiètes, il me semble que la plus part du temps je reste aimable et polie, surtout polie. NON ? ... aimable, oui, mais plutôt froid avec une pointe de lyrisme ... pas très drôle comme elle :

Anne Roumanoff : la crise économique

LO s'aligne sur l'ex-URSS

Nathalie Artaud, porte-parole de Lutte ouvrière, et tête de liste aux européennes dans le Sud-Est, estime que "l'avenir de la société, c'est l'économie communiste". Selon elle, "le bilan de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif" face à la faillite du capitalisme.

Sinon sur le bilan positive de l'économie ... c'est à dire le bond de la production, le boum économique de la société soviétique dont parlait Nathalie, je pense qu'on à fait le tour ... vérié aurait voulu le nier, maintenant il le minimise, mais moins qu'au début de la discussion ... il le reconnait à mi-mot par la MARCHE FORCÉE ... bon malheureusement dans le cadre du capitalisme d'état et non de l'état ouvrier dégénéré, position que défend Trotsky ... comme quoi je trouve qu'on avance un tout petit peu ... :sleep:

Donc là où il voit "une marche forcée", nous on y voit "le bilan positif de l'économie".
C'est à dire le bond de la production, le boum économique de la société soviétique.

Il ne manque plus qu'à approfondir sur les rapports réels, intime, "psychologique" entre la bureaucratie et les travailleurs, la bureaucratie et l'opposition de gauche(c'est la chaire de l'analyse politique, chose qu'on trouve dans les romans de l'époque, d'ailleurs si vous pouviez donner des titres), la bureaucratie dans le cadre de la lutte de classes sur la planète, dans le cadre des conditions objectives mondiales. :dry:

A+

[badou]

Bref, les bolcheviks se sont trouvés dans une impasse historique dans la mesure où la révolution ne s'est pas étendue. Staline a tout simplement théorisé (enfin pas lui tout seul) le repli sur les tâches bourgeoises en les parant des vertus du socialisme, ce qui correspondait aux interets de classe de la bureaucratie. Pour cela, il fallait éliminer les derniers révolutionnaires internationalistes, Trotsky et l'Opposition de gauche, et exterminer tous les éléments combatifs pour priver la classe ouvrière de tout moyen de se faire entendre.

Si il y avait une "impasse historique" ce n'était pas que pour les bolchéviks mais cette expression n'a aucun sens à moins que l'on entende que la révolution était nécessairement condamnée et que l'action de l'opposition de gaucheelle aussi menait à une impasse. Les échecs du début des années 20 ne signifiaient pas automatiquement la défaite de la révolution. Et tu prévient cette réplique en disant:

Bien entendu, il ne s'agit en aucune façon de reprocher leur audacieuse tentative aux bolcheviks, qui, comme tu le soulignes, a fait progresser l'expérience et la conscience du prolétariat. C'est d'ailleurs pour cela que ce sujet est passionnant et déterminant pour l'avenir. Demander ce qu'on aurait fait si on avait su que... etc, cela n'a aucun sens. On ne peut pas remonter le temps avec les connaissances que nous avons aujourd'hui.

Les bolchéviks ont réussit à amener au pouvoir le prolétariat et leur action a considérablement amélioré ses conditions de vie. "Ce que l'on aurait fait" n'est pas le problème, effectivement l'histoire c'est l'histoire mais la dégénérescence bureaucratique telle qu'elle a eu lieu n'était pas une nécessité historique ce serait de la métaphisique que de l'affirmer en supprimant complètement le facteur subjectif.

Conclusion : Quand le prolétariat a perdu le pouvoir politique (Thermidor, la contre-révolution stalinienne), l'URSS s'est de fait retrouvé au stade de la révolution bourgeoise, avec une bureaucratie qui a servi de substitut à la bourgeoisie. Comme cela s'est passé ensuite dans d'autres pays du monde, mais sans révolution prolétarienne... 

Cela n'est qu'une analogie, l'URSS n'était pas au stade de la révolution bourgeoise mais la bureaucratie s'appuyait sur la petite bourgeoisie des campagne (qui devenait certes de plus en plus grande) mais n'était pas un appareil d'état de cette bourgeoisie et c'est le risque de restauration du capitalisme qui a conduit à la collectivisation forcée, et cela c'est passé après la révolution prolétarienne. de même le mot "substitut" n'a rien de scientifique. Il se borne à constater qu'il y a des similitudes formelles entre la bureaucratie et la bourgeoisie, s'est pourquoi les mot "de fait" sont inappropriés.



Trotsky faisait une analogie qui avait plus de sens en disant:

La fonction historique du kerenskysme consistait en ce que, derrière son dos, le pouvoir passait de la bourgeoisie au prolétariat. Le rôle historique du stalinisme consiste en ce que, derrière son dos, le pouvoir roule ou glisse du prolétariat à la bourgeoisie. En somme, la direction postléniniste déroule le film d'Octobre dans le sens inverse ; le stalinisme est un kerenskysme de gauche à droite. Dans le pays bouleversé par une immense révolution l'ordre bourgeois ne pourrait, en aucun cas, prendre la forme démocratique. Pour la victoire et pour la défense de la victoire, la bourgeoisie aurait besoin d'une concentration supérieure, purement militaire, du pouvoir s'élevant « au-dessus des classes ». En l'occurrence, le point d'appui immédiat de ce pouvoir serait le nouveau possédant qui apparaît en Russie, le koulak. Voilà le bonapartisme Thermidor n'est qu'une étape sur la voie du bonapartisme Cette étape ne doit nullement s'accomplir infailliblement jusqu'au bout. La contre-révolution peut « sauter » tel ou tel échelon.   

Un kerenskysme à rebour, 1928

Trotsky écrivait ces ligne peu avant la collectivisation forcée et la "liquidation des koulak en tant que classe". Mesure prise au moment où les paysans pauvres étaient de plus en plus exploité dans les campagnes et où les villes manquaient d'approvisionnement du fait de la spéculation. La bureaucratie qui s'était élevée en arbitre entre les classe se vit contrainte de prendre indirectement le parti du prolétariat et des paysans pauvres, qui constituait la base réelle de l'état et de son pouvoir, par crainte de le perdre car la situation était propice à une guerre civile.
Il n'est pas nécessaire de revenir sur la façon dont cela a été effectué.

Trotsky a commenté ainsi la chose: "Le régime tint bon. Le mérite lui en revient, car il a poussé des racines profondes dans le sol populaire."

La bureaucratie n'était pas une classe sociale même si il y avait de fait une exploitation indirecte qui consistait en l'inégalité de revenu et des avantages en nature qui se traduisaient par des inégalité sociales similaires au capitalisme.

[badou]

Dans la mesure ou les révolutions ont échoué en europe (et même dans le cas contraire) l'URSS devait rattraper les pays capitalistes sur le plan économique dans l'intérêt du prolétariat et la bureaucratie n'y a pas contribué au mieux, loin de la.