Extrême-gauche et islamisme

[Vérié]

Manitas
Pour Vérié parlant de forumeurs ayant eu une opinion positive de Caroline Fourest: S'appuyer sur des discussions du forum pour généraliser à LO me semble plus que moyen

Non, je ne "généralise pas à LO" à partir de discussion du FALO. Si on comprend ainsi ce que j'ai dit, c'est que je me suis mal exprimé. En ce qui concerne LO, je l'ai déjà dit, je déplore le soutien a-critique à F. Amara (mais on en a parlé sur ds pages et des pages) et je pense que LO a fait une affaire de principe ce qui n'était qu'une question tactique. LO a fait le choix de soutenir l'interdiction et a rejeté violemment tous ceux qui ne faisaient pas ce meme choix. Les réactions étaient très agressives : accusations de faire le jeu des islamistes, de faire preuve de complaisance, de ne pas défendre les droits des femmes etc.

Nous sommes toutes et tous contre le port du foulard islamique, ensuite, la question était de savoir quelle était la meilleure façon de faire reculer cette pratique religieuse.

Jeug
QUOTE (Vérié @ samedi 17 mai 2008 à 17:51)
Tu sais très bien que, parmi les jeunes filles qui se présentent avec un foulard islamique dans un établissement scolaire, il y a plusieurs cas de figure :
-Celles qui y sont contraintes par leur famille,
-Celles qui le portent "naturellement" par conviction/conditionnement,
-Celles qui le portent par provocation militante.



Je sais très bien ??
Je découvre, plutôt, le fondement de ta position. Et il n'est pas glorieux.

Que veux-tu dire par là ? Explique-toi SVP.

Si l'interdiction du port du foulard I est un principe intangible, alors il fallait l'interdire à la fête de LO, non ? N'est-ce pas une provocation d'arborer ce symbole de l'oppression de la femme dans une fête communiste ? Une pression sur les autres femmes musulmanes ou "d'origine" musulmane qui pourraient se trouver là ?

Si quelqu'un arborait une croix gammée, un badge de Le Pen, un T shirt avec un slogan raciste dans les allées de la fête, il est clair qu'il se ferait éjecter vite fait, que, spontanément, les participants le prendraient à partie. Pourtant, personne n'a fait la moindre remarque aux jeunes femmes portant le foulard. Pourquoi ? Parce qu'il est évident que ce n'est pas la meme chose, meme si la lutte contre l'oppression des femmes est davantage d'actualité aujourd'hui que la lutte contre nazisme. Il est clair que ce port correspond à un conditionnement social, un milieu etc.

Imagine un travailleur d'une boite où milite LO qui vient à la fete accompagnée de sa femme ou de sa copine portant le foulard, et qui subirait des réflexions désagréables, hostiles etc Cette situation serait insupportable, négative. Alors qu'en tête à tête, on peut sans doute discuter avec ce collègue et avec sa compagne.

On ne peut pas lutter contre les préjugés religieux de la meme façon que contre les fascistes. En revanche, évidemment, face à des intégristes qui voudraient obliger des femmes à se voiler, on est dans une situation proche de celle où on se trouve devant des fachos.

Tout cela nous montre bien qu'on ne peut pas éluder la question tactique. Ce n'est pas une question aussi simple que de dire :"on choisis son campa, pour les femmes ou pour les islamistes".

[pedro]

Quand je disais est-ce que la loi a servi à quelque chose? Je parlais pas tellement de la situation des filles dans les quartiers mais plus vis à vis du voile. Est-ce que moins de filles portent le voile grâce à ça? C'est comme pour la politique. On a pas le droit d'en faire au lycée, bah avec les copains on en faisait à la porte du lycée. Et on continuait les discussions à l'intérieur. Si il y a des filles qui militent pour le voile, y a pas grand chose à faire d'un point de vue institutionnel pour qu'elles arrêtent. Et si des filles subissent des pressions dans leur milieu pour le porter, là encore c'est pas évident...

Est ce que moins de filles portent le voile? Je n'en sais rien. En tout cas, celles qui ne veulent pas le porter ont un soutien.
Si il y a des filles qui militent pour le voile, y a pas grand chose à faire d'un point de vue institutionnel pour qu'elles arrêtent... Personne ne dis le contraire. en tout cas, cette loi, c'est mieux que rien. Sinon, moi, les filles qui m'intéressent, et à qui j'offre mon soutien total, ce sont celles qui luttent pour leur émancipation.

[titi]

La différence entre la fête de LO et l'école, c'est que dans la deuxième, l'admission du port du voile aurait constitué un moyen de pression par les filles voilées, sur celles qui refusent le voile.

une petite précision : sur les exemples que j'ai, ce ne sont jamais les filles voilées qui font pression sur leurs copines
ce sont les barbus de leur quartier qui font pression sur des filles qui ne veulent pas

les filles voilées sont souvent copines avec des filles non voilées, non ?

Voici encore un exemple faux, évidemment que les filles voilées ne sont uniquement pas amies avec des filles voilées. Il suffit de vivre ou de se promener dans les quartiers ou vivent ses filles pour constater. Au contraire il existe un mélange important. Vous pouvez tout à fait croiser une fille voilée avec une fille au "look très moderne" et les voir discuter amicalement entre elles. Ceci fait partie des contradictions. Une autre contradiction importante réside dans le fait que pour certaines filles le voile est un choix personnel (hé oui c'est parfois difficile à accepter) pris contre l'avis de la famille. Cessons de montrer ces quartiers comme ce qu'ils ne sont pas.
Evidemment le fondamentalisme religieux progresse dans ses quartiers. Lle pourquoi et le comment le contrecarrer, voilà à mon avis les questions que nous devons nous poser.
euh... as-tu lu ce que j'ai écrit ?
je dis bien que des filles voilées sont copines avec des filles non voilées

par contre, là où je me bats, c'est contre les barbus, qui font pression, et pas qu'au figuré, sur des filles qui préfèrent les slim à la burka

j'ai déménagé depuis, mais dans mon précédent quartier, je me frittais avec ces fameux barbus, sous l'oeil bienveillant non seulement des filles "au look moderne", mais aussi de filles voilées, bien contentes de me voir ridiculiser ces salopards !

et je ne te parle pas de ce que pensent les filles "au look moderne", qui couperaient volontiers les couilles de ces types (faudra que je retrouve le dessin de reiser à ce sujet, c'est dans "vive les femmes")

[pedro]

La meilleure façon de combattre les préjugés, les traditions religieuses sexistes n'est donc pas toujours nécessairement la répression. A l'école, j'étais plutot pour l'interdiction dans la mesure où les intégristes en ont fait une arme militante, mais, contrairement à certains camarades, je n'en fait pas une question de principe. Il est clair, dans certains cas, que la pression collective, l'influence du milieu scolaire peuvent être plus efficaces que l'interdiction pure et simple.

"Je n'en fais pas une question de principes".

Moi, si.

[artza]

LO a fait le choix de soutenir l'interdiction et a rejeté violemment tous ceux qui ne faisaient pas ce meme choix.

Tu ne manques pas de culot.

L'agressivité était du côté de LO?

Vraiment, elle est bonne celle là.

Quand à

si l'interdiction du voile est un principe intangible

Une fois de plus, tu discutes tout seul :sygus:

[Gaby]

LO a fait le choix de soutenir l'interdiction et a rejeté violemment tous ceux qui ne faisaient pas ce meme choix.

Tu ne manques pas de culot.

L'agressivité était du côté de LO?

Vraiment, elle est bonne celle là.
Oui artza a raison. Des militants qui ont voté Chirac deux ans auparavant étaient trop heureux d'enfin dire à LO "vous soutenez le gouvernement"... :halalala:

[denise]

j'ai entendu parler des chiffres. Il paraît qu'il y a peu de filles, très peu qui ont refusé de retirer le foulard et maintenant les profs sont plus tranquilles avec moins de revendications de type religieux.

[quijote]

Cette loi sur le voile et sur l ,'interdiction de tout signe ostentatoire religieux à l ' école a tout de même facilité le travail des enseignants

Car vous n 'êtes pas sans savoir les problèms posés avant : refus de certains cours , refus d' aller à la piscine , attitudes provocatrices

Bien sûr la loi n ' a pas réglé tous les problèmes par un coup de baguette magique ..
Et bien sûr , cerains dans la Droite avaient des arrières pensées

Mais c 'est tout de même mieux ...

Même si un travail reste à faire

Quant à ceux qui font l 'amalgame avec un certain lepenisme dans l 'acceptation ,de cette loi sur l 'interdiction du voile à l 'école , je crois me souvenir que le Pen était opposé à la Loi sur l ' interdiction du foulard à l ' école

Enfin, concernant la fête , nous n ' avons pas à avoir d 'attitude agressive : ces femmes sont voilées .. Elles ont tort : partagent ou subissent des préjugés une pression du milieu ..

On peut bien sûr en ,discuter ,avec elles , si ça vient naturellement
..
On ne met pas notre drapeau dans la poche : mais de là à leur ' interdire '..

C 'est oublier que nous cotoyons des travailleurs musulmans dans les boîtes .. ils sont combattifs comme d 'autres et ça nous arrive de critiquer leur comportement ,, leurs préjugés vis -à-vis des femmes .. mais eux , nous les connaissons , nous vivons avec eux dans les boîtes .. nous pouvons donc avoir une influence , nous pouvons discuter longuement : ils nous connaissent , apprécient nos camarades militants : peuvent nous juger sur pièce .

Par rapport à la fête , qui est un espace public , c 'est tout de même différent et on n 'est pas là pour alpaguer les gens , comme font certains . Sinon , ce n ' n'est plus une fête .

[artza]

La meilleure façon de combattre les préjugés, les traditions religieuses sexistes n'est donc pas toujours nécessairement la répression. A l'école, j'étais plutot pour l'interdiction dans la mesure où les intégristes en ont fait une arme militante, mais, contrairement à certains camarades, je n'en fait pas une question de principe. Il est clair, dans certains cas, que la pression collective, l'influence du milieu scolaire peuvent être plus efficaces que l'interdiction pure et simple.

Certes la répression ne règle pas tout, loin de là.

Mais ici, il ne s'agit pas de réprimer le port de voile, de punir celles qui le portent, de les stigmatiser comme il est dit souvent de mauvaise foi et répété par quelques ignorants.

Non, il s'agit pour les filles qui ne souhaitent pas se voiler, voire qui hésitent à le faire, ou qui n'osent pas trop le faire, de pouvoir éventuellement ne pas le faire.

C'est ça le point de départ de la question et des positionnements de chacun, et pas autre chose.

Et là, oui, il n'est pas trop gênant de se retrouver au côté de "républicains laïques", comme sur bien des sujets d'ailleurs.

Enfin, rappelons que SOS-Racisme et le bout important du PS qui les soutenait était favorable (violemment) à l'autorisation du port du voile à l'école au moment de "l'affaire de Creil".

Pourquoi NPNS issues de SOS-R ont-elles pris une position inverse ?

Elles s'en sont clairement expliquées, c'est justement parceque au bout de dix ans "d'influence du milieu scolaire" sur lequel elles comptaient tant, cette influence s'est avérée complètement inefficace.

Leur position sur l'interdiction du voile était donc fondée sur l'observation et l'expérience. Ca mérite d'autres réponses que des sarcasmes, des injures et une solidarité tacite avec quelques voyous, que j'ai vu à l'oeuvre dans une réunion publique.

Et puis je reviens sur l'accusation de violence que tu as porté contre LO à ce propos.

C'est du même tonneau que la "IV ème internationale" disant que quand les stals foutaient sur la gueule de VO, c'était de sa faute, car VO était bien provocatrice et en plus est alliée avec des gens de FO.

J'ai l'impression que certains orphelins du stalinisme (le socialisme réel disaient-ils) l'ont remplacé par l'Islamisme (l'anti-impérialisme réel ? :33: ) et pour lui filer le train couvrent les mêmes méthodes.

[Vérié]

La meilleure façon de combattre les préjugés, les traditions religieuses sexistes n'est donc pas toujours nécessairement la répression. A l'école, j'étais plutot pour l'interdiction dans la mesure où les intégristes en ont fait une arme militante, mais, contrairement à certains camarades, je n'en fait pas une question de principe. Il est clair, dans certains cas, que la pression collective, l'influence du milieu scolaire peuvent être plus efficaces que l'interdiction pure et simple.

"Je n'en fais pas une question de principes".

Moi, si.
De quoi fais-tu une question de principe, Pedro ? De l'interdiction du voile en tous lieux en toutes circionstances ? Seulement à l'école ? Un principe absolu valable à l'école ne le serait plus ailleurs ? :33:

Enfin, rappelons que SOS-Racisme et le bout important du PS qui les soutenait était favorable (violemment) à l'autorisation du port du voile à l'école au moment de "l'affaire de Creil".

Pourquoi NPNS issues de SOS-R ont-elles pris une position inverse ?

J'ai entendu Julien Dray expliquer à la TV qu'il avait changé d'avis en 5 ans sur le sujet. Car, au début, il comptait sur l'intégration, la pression du milieu scolaire pour inciter les jeunes filles à retirer leurs foulards, mais que, face à l'attitude militante offensive des islamistes, il pensait désormais que l'interdiction était préférable.

Je ne connais pas les dates des prises de positions respectives de SOS et de NP?S, mais je doute qu'il y ait pu y avoir des positions différentes, NPNS étant l'émanation directe de SOS dont Dray est le mentor et Fadela Amara (à l'époque) une permanente salariée de SOS.

Sinon, si on fait abstraction de tous les autres aspects de la politique de Dray, je suis assez d'accord avec ce point de vue tel que je l'ai entendu l'exposer.

Sur la réaction "vigoureuse" des copains de LO face à toute contestation meme modérée et purement tactique de leur position, je ne vois pas le rapport avec le vote Chirac. :33: Pour ma part, je ne place du tout cette discussion sur le terrain des "réglements de comptes" LO-LCR ! D'ailleurs une bonne partie des profs LCR défendaient les memes positions que LO.

J'ai l'impression que certains orphelins du stalinisme (le socialisme réel disaient-ils) l'ont remplacé par l'Islamisme (l'anti-impérialisme réel ? ) et pour lui filer le train couvrent les mêmes méthodes.

A qui t'adresses-tu Artza ? J'espère tout de meme que ce n'est pas à moi ?! Toujours cette facheuse tendance aux amalgames sur tous les sujets...

Sinon, sur la loi, maintenant qu'elle est là, on ne va pas évidemment la combattre. Le problème, c'est surtout qu'elle a pu etre comprise au moment de son adoption comme une loi spéciale anti-foulard/anti-islamiste, donc aux yeux d'une partie des gens avec une connotation raciste, meme si elle est censée concerner tous les signes religieux sans distinction.

Resterait à faire le bilan de cette affaire qui, me semble-t-il, a été très gonflée médiatiquement dans la mesure où elle ne concernait qu'un nombre minime d'établissements et de jeunes filles. En revanche, la situation des médecins qui se trouvent confrontés à des maris intégristes me semble plus génante et pas facile à régler.