l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Mais si le phénomène est celui de la transformation des communistes en bureaucrates parce que à l'intérieur d'une nécessité capitaliste (le développement nécessaire de la Russie par manque de révolution mondiale); il n'y a nulle besoin de "contre-révolution" mais d'évolution naturelle d'une situation fixée par la base économique impitoyable de la Russie.

L'évolution "naturelle", c'est l'évolution économique en l'absence d'extension d ela révolution puisque, en Russie, il n'existait pas de possibilités matérielles de "dépasser" le stade capitaliste, qui n'était même pas atteint au moment de la révolution.

En revanche, sur le plan politique, il y a tout de même conre-révolution, différente certes de la contre-révolution versaillaise de 1871. Trotsky considérait d'ailleurs qu'il y avait bien eu une contre révolution, il est important de le rappeler, mais seulement une contre-révolution politique. Néanmoins, même face à cette contre-révolution politique, la classe ouvrière devait, toujours selon Trotsky, refaire une révolution violente pour reprendre le pouvoir. Il ne suffisait pas d'un changement de majorité au soviet suprème. Sur le sort de l'appareil d'Etat proprement dit, Trotsky était moins clair.

Mais le pouvoir politique du prolétariat se traduisait toute d emême par l'organisation du prolétariat en classe dominante, selon les principes de Lénine dans l'Etat et la révolution. Une fois ces organisations effondrées, Trotsky considérait néanmoins que tout n'était pas perdu, que ça pouvait se jouer au sein de l'appareil du parti. Puis il a dit ensuite en substance :"Je me suis trompé, le Thermidor bureacratique est derrière nous". Mais il considérait que ce glissement du pouvoir des mains du prolétariat à celles de la bureaucratie s'était fait sur la base des formes de propriété établies à la suite d'octobre : la propriété d'Etat. De même que le passage des mains des Jacobins aux Thermidoriens s'était fait sur la base des acquis de la révolution bourgeoise en France.

C'est sur ce point qu'il se trompait car l'étatisation des moyens de production, la propriété étatique n'était pas "prolétarienne" par essence. La preuve en a été donnée par la suite par le fait que de nombreux Etats bourgeois ont étatisé totalement ou en grande partie l'économie sans révolution prolétarienne : Yougoslavie, Chine, Cuba, Vietnam etc. (Le cas des Etats d'Europe de l'Est est un peu différent puisque ces régimes ont été imposés de l'extérieur, militairement, par l'URSS, sauf en Tchécoslovaquie sur laquelle la pression de l'URSS était tout de même très forte.)

Mais Trotsky, bien évidemment, n'a pas connu l'existence de ces nouveaux Etats, qui apportaient des éléments nouveaux dans cette (déjà) vieille discussion. Quant à Cliff, qui a partagé pendant assez longtemps l'analyse de Trotsky, il a bien évidemment bénéficié du recul historique et disposait de très nombreux éléments nouveaux...

[Vérié]

Ce sont les LO qui m'ont fait changer (un peu beaucoup) d'avis. Je ne suis pas d'accord en tout (cela se voit) mais ils ressemblent un peu plus aux communistes. Et s'adressent sérieusement à la classe ouvrière, qui en a drôlement besoin.

LO s'adresse incontestablement très sérieusement avec opiniatreté à la classe ouvrière, et c'est un de ses mérites indiscutables. Mais LO n'est tout de même pas la seule organisation trotskyste qui intervient avec sérieux parmi les travailleurs.
Plus près de l'endroit où tu te trouvais en 1974 , il y avait tout de même les trotskystes argentins et les trotskystes boliviens, pour ne citer que ceux-là. Quant aux trotskystes chiliens, ils ont toujours été très faibles, voire insignifiants, et le sont semble-t-il toujours pour des raisons historiques que j'ignore...

Mais il y a aussi des organisations, qui ne partagent pas l'analyse trotskyste classique de l'URSS, qui ont fait et font un travail sérieux : par exemple Lotta Communista en Italie, qui fut au moins aussi importante, aussi disciplinée et aussi implantée dans la classe ouvr'ière que LO. (Aujourd'hui, je ne connais pas très bien sa situation.)
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Je ne m'engage pas sur la Fraction et le NPA, sinon on part dans le HS complet...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

la classe ouvrière dans une certaine mesure quand ils étaient soumis à la pression d'en bas et à une direction politique bolchevique (Lénine), puis la bureaucratie, avec qui ils avaient davantage de parenté qu'avec le prolétariat, et enfin la bourgeoisie privée des oligarques et cie aujourd'hui.

Ce qui serait intéressant c'est de connaitre l'Histoire du Parti Bolchévik. Comme le livre de Pierre Broué. Lénine, c'est battu toute sa vie pour l'implanter dans la classe ouvrière, donc pour que sa composition de dirigeants et de militants soit en majorité prolétarienne et non bourgeoise et petite bourgeoise.

La révolution et la guerre civile ont détruit le capitalisme, ont renversé totalement et éliminé la bourgeoisie du sol soviétique.

Dans ce cadre là, à cette époque là, je vois très bien le lien de parenté qu'il y a entre le prolétariat et ce qui reste de militants, de dirigeants après la guerre civile. La bureaucratie, elle sort d'où, puis qu'il y a plus de classes exploiteuses, d'aristocratie tsariste, de bourgeoisie militaire, financière, industrielle, commerciale, propriétaire de de la terre ? De la petite bourgeoisie, qu'est ce qu'il en reste, dans quel état elle est ?

Finalement, comme le disait Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" puisque la majorité des bolchéviks qui ont survécu suivent Lénine, c'est pas les Bolchéviks de longues dates qui sont tous devenus bureaucrates ...

L'histoire c'est que c'est Staline, la bureaucratie encore faible, qui PETIT A PETIT a fait grossir ses rangs en faisant entrer des nouvelles générations de militants, de dirigeants au sein du parti, dans le sommet des institutions soviétiques ...

D'où venaient ils ? Puisque c'est pas d'anciens bolchéviks, puis que c'est pas les bureaucrates qui se sont clonés ? bah, ils venaient du rang de la paysannerie, des travailleurs. "Consciencieusement" les bureaucrates ont choisis, sélectionné, formé et éduqué une nouvelle génération, non de Bolchéviks, de communistes révolutionnaires ce qui était vitale, urgent, mais de bureaucrates. Ce qui fait que la bureaucratie à ses origines est bien plus proches socialement, organiquement des travailleurs que de la bourgeoisie locale et mondiale.

Alors, oui les bureaucrates ont des liens de parentés avec les travailleurs, le prolétariat, les exploités ... et avec les staliniens, ils sont devenus peu à peu une grossière caricature du Bolchévisme. En fin, c'est du trotskisme ça ... Pierre Broué par exemple "ne fait que" détailler ça un peu plus.

A+

[Vérié]

La révolution et la guerre civile ont détruit le capitalisme, ont renversé totalement et éliminé la bourgeoisie du sol soviétique.

Certainement pas. Il ne suffit justement pas de nationaliser pour "détruire le capitalisme". Le problème principal est que les rapports de production capitalistes ne pouvaient pas être dépassés dans un pays semi-arriéré et isolé.

Les bourgeois (individus) n'ont pas été "éliminés du sol soviétique". Les bolcheviks ont bien été obligés de faire appel à toutes sortes de spécialistes bourgeois : ingénieurs, officiers, administrateurs etc.

Dans ce cadre là, à cette époque là, je vois très bien le lien de parenté qu'il y a entre le prolétariat et ce qui reste de militants, de dirigeants après la guerre civile. La bureaucratie, elle sort d'où, puis qu'il y a plus de classes exploiteuses, d'aristocratie tsariste, de bourgeoisie militaire, financière, industrielle, commerciale, propriétaire de de la terre ? De la petite bourgeoisie, qu'est ce qu'il en reste, dans quel état elle est ?

La bureaucratie était en grande partie la bureaucratie tsariste reconvertie, comme Lénine en avait parfaitement conscience quand il disait textuellement :"Notre appareil d'Etat, c'est l'appareil d'Etat tsariste repeint en rouge." Je ne crois pas qu'il existe de statistiques sur l'origine sociale de l'ensemble la bureaucratie. Il y avait différentes composantes : militants "bureaucratisés", petits bourgeois, bourgeois, fonctionnaires etc reconvertis, paysans et ouvriers plus récemment promus au rang de bureaucrates. Quant aux policiers et militaires, si au départ, à l'exception des flics et officiers tsaristes reconvertis, ils entendaient sincèrement servir la classe ouvrière, ils se sont détachés d'elle pour devenir des professionnels de la répression prêts à servir tous les maîtres, à l'exception de quelques individus vraiment communistes.

Ce que nous savons, c'est que 97 % des membres du part, dès la fin des années 20, n'avaient adhéré qu'après la révolution. Parmi eux, il y avait certainement des gens sincères, mais aussi beaucoup d'opportunistes qui se rallient par arrivisme ou par souci de se protéger à tous les pouvoirs. Même certains nobles se sont reconvertis, comme le montre l'exemple des ancètres de l'oligarque le plus riche de Russie que j'ai cité plus haut. Parmi eux aussi, il y avait certainement à la fois des opportunistes et des gens sincères.

Mais la bourgeoisie n'a pas été exterminée en tant que classe par la révolution, même si elle a morflé et qu'une partie de ses membres a émigré - surtout les nobles me semble-t-il. Il faudrait une étude précise pour savoir ce que sont devenus les nepmen dans les années 30 etc. Quoi qu'il en soit, une bonne partie de la classe bourgeoise et petite bourgeoise a réussi à conserver des places relativement privilégiées. Bien entendu, ils étaient particulièrement serviles à Staline, car ils risquaient de se voir reprocher leurs mauvaises origines. Mais les jeunes ouvriers frais émoulus et promus, peu politisés, n'étaient pas moins serviles. Ceux que Staline devait absolument exterminer, c'était les vieux bolcheviks et les éléments ouvriers contestataires, pas les bourgeois reconvertis...
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Enfin, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le développement de l'économie, même planifiée, ça ne produit pas seulement de l'acier, du charbon, des chars. Ca produit aussi des prolétaires, et en face d'eux des bureaucrates qui les exploitent. Et entre les hauts bureaucrates et les travailleurs, une masse de petits et moyens bureaucrates aussi accrochés à leurs privilèges que nos petits bourgeois en France...

[Vérié]

Cela veut dire aussi, nécessairement, que la lutte de classes continue dans la société socialiste.

Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais je dirais plutôt que la lutte de classe continue sous la dictature du prolétariat jusqu'à la disparition des classes sociales. En effet, pendant la brève période de la dictature effective du prolétariat en URSS, on était très, très loin d'une société socialiste. Et la contre-révolution a triomphé bien avant que l'URSS ait atteint ce stade...

Et le point de départ, c'est tout de même la dictature du prolétariat organisé en tant que classe dominante.

[artza]

La révolution et la guerre civile ont détruit le capitalisme, ont renversé totalement et éliminé la bourgeoisie du sol soviétique.

Certainement pas. Il ne suffit justement pas de nationaliser pour "détruire le capitalisme". Le problème principal est que les rapports de production capitalistes ne pouvaient pas être dépassés dans un pays semi-arriéré et isolé.

Bonne réponse d'un élève de l'Ecole d'Elée

[Zimer]

Dégénérescence de la théorie et théorie de la dégénérescence

A notre connaissance, les partisans des théories du " capitalisme d'Etat " ou de la " nouvelle classe " n'ont jamais dans leurs contestations des conceptions de Trotsky sur l'Etat ouvrier dégénéré tenté d'examiner les positions sur la théorie du dépérissement défendues par lui et, moins encore, de les réfuter.

P.F.

le PF c'est Pierre Frank ; qui introduit le texte de Trotsky , à tout prendre un Frank vaut mieux qu'un Cliff , qu'un Capitaliste d'Etat ....