l'huma parle de LO et de l'URSS

[quijote]

Repeint en rouge . Oui, et Lénine inquiet des progrès de la bureaucratisation va s 'allier avec Trotsky pour lutter contre ..ce qu -il n ' a pu mener à terme vu sa maladie .. repeint en " rouge " tout est là : un état issu de la révolution ouvrière avec des bureaucrates qui singent les barines .. Napoléon avait créé une cour avec ses dignitaires et sa noblesse .. pour autant la France était-elle redevenue féodale ou bien restait-elle bourgeoise en dépit des efforts de Napoléon pour la faire ressembler à l ' ancien régime ?

En fait la révolution bourgeoise avait eu lieu avec son nouveau code ( Napoléon) , l 'affirmation de la propriété privée bourgeoise . et ça c 'est irréversible. Alors , évitons de nos baser sur les apparences ..
Ce qui s 'est passé en Russie après Octobre est devenu complexe :mélange de " droit" bourgeois : la différenciation des salaires et existence du salariat : Trotsky dans la "Révolution trahie" , souligne bien cet aspect et les contradictions de la société russe après la Révolution : l 'absence de propriété privée des moyens de production et en même temps le droit " bourgeois"pour déterminer la différenciation des revenus , , l 'existence d 'une "propriété agraire " ( le lopin individuel du paysan et son corollaire : le marché libre ..kolkhozien ..
le sovkhoze d 'un côté et la coopérative de l 'autre ..
Dans cette société soviétique coexistent plusieurs formes de propriété ..

Mais laquelle est ESSENTIELLE? Laquelle permet de définir la société soviétique ?

Nous pensons quant à nous que c'est la propriété sociale , qui définit correctement la société soviétique , pas la propriété privée bourgeoise Et le " plan " en est une des conséquences ..Une forme économique qui a représenté un immense progrès par rapport à la propriété privée , à l 'anarchie et à la concurrence .

[Vérié]

C'est de 1923, sûr et certain. Mais je n'ai trouvé sur le net que des "citations de la citations". Quand j'aurai le temps, je jetterai un oeil dans mes oeuvres complètes...
Citation trouvée mais pas la référence...

"L’appareil d’Etat soviétique n’est en somme que l’appareil d’Etat tsariste à peine repeint. Les choses chez nous, avec l’appareil d’Etat tel qu’il est, sont tristes, pour ne pas dire répugnantes”, dans un article de La Pravda, signé Lénine

Quijote
c'est la propriété sociale , qui définit correctement la société soviétique , pas la propriété privée bourgeoise Et le " plan " en est une des conséquences .

Et le plan, en Chine maoiste, était la conséquence de quoi, selon toi ?
(Sinon, propriété d'Etat n'est pas du tout synonyme de "propriété sociale"...)

[Vérié]

Intervention de Nathalie Arthaud
Et la guerre finie, l’Union soviétique continua sur un cours ascendant son développement industriel au point que, de pays sous-développé du départ, comparable à l’Inde ou au Brésil, elle devint dans les années 1960 une puissance industrielle capable de se confronter dans la course à l’espace avec la principale puissance impérialiste du monde, les États-Unis. Et d’être en tête pendant une bonne dizaine d’années ! »

Je n'avais pas lu ce passage. Je comprend mieux maintenant pourquoi certains intervenants s'acharnent à affirmer, contre toute évidence, que la Russie de 1913 aurait été au niveau de l'Inde et du Brésil !

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Oui, ça m'avait échappé ça (mais bon c'est HS faudrait ouvrir un fil avec ça) :

Ça suffit pas pour faire un lien de parenté fondamentale entre la bureaucratie du régime tsariste et du régime soviétique. C'est minoritaire, voire ultra minoritaire. La classe ouvrière, la paysannerie les connaissent. Les militants et les dirigeants bolchéviks de longues dates les connaissent.

Le lien de parenté est pourtant très clair. L'appareil d'Etat tsariste - bureaucratie, armée, police - a été détruit, mais l'appareil qui s'est reconstitué après la révolution s'est mis de plus en plus à lui ressembler et à fonctionner comme lui, surtout après l'effondrement des organisations ouvrières qui exerçaient une pression et un contrôle sur cet Etat.

Alors, je ne dis pas que les individus qui composaient cet appareil étaient tous les mêmes. Mais dire que les ex-fonctionnaires tsaristes étaient ultra minoritaires, je ne pense pas que ce soit exact : tous ceux qui avaient une compétence quelconque ont certainement été récupérés. Mais ce n'est pas seulement leur présence qui a "contaminé" l'appareil d'Etat, même si elle a certainement joué un rôle. Ce sont avant tout les conditions de travail et de vie qui font que les vieilles habitudes sont revenues très vite.

Cet appareil, déjà à la fin de la vie de Lénine, n'était pus contrôlé que par en haut, puisque Lénine avait mis sur pied une "Commission ouvrière et paysanne" dirigée ... par Staline pour contrôler la bureaucratie. Tout un programme.

Cela-dit, même s'il est évident que les bureaucrates avaient des origines variées, ce serait tout de même intéressant de savoir quelle est la proportion d'anciens nobles, fonctionnaires tsaristes, bourgeois, nepmen etc qui se sont recylclés.
C'est à dire le pourcentage de l'ancienne classe dominante dans la nouvelle.

Bah, c'est de la confusion là, de l'amalgame. Non seulement :

C'est minoritaire, voire ultra minoritaire. La classe ouvrière, la paysannerie les connaissent. Les militants et les dirigeants bolchéviks de longues dates les connaissent.

Mais ils font plus ou moins consciemment la différence, le tri entre :

-les survivants de l'ancienne classe du régime tsariste dans la bureaucratie du régime soviétique,

-avec "les nouveaux riches" de cette période, les nepmens & les goulags

-les hommes, les femmes proches de la direction Bolchevik, du sommet des soviets qui se sont transformés au cours de la guerre civile, la Nep, qui ont pris des habitudes bureaucratiques

-Et Les éléments militants et dirigeants au sein du Parti Bolchévik qui ont subit cette tendance à la bureaucratisation.

Je pense que Lénine, Trotsky, l'opposition de gauche étaient très conscient des processus contradictoires naissant de la bureaucratie. La bureaucratie naissante était tiraillée par la lutte des classes mondiale et locale, par les intérêts de la bourgeoisie et ceux du prolétariat, elle même n'était pas consciente de ce qui lui arrivait réellement, c'est peu à peu qu'elle va prendre conscience d'elle même, et défendre sous des formules contradictoire comme "Socialisme dans un seul pays" ses propres intérêts.

Effectivement, aujourd'hui comme l'a fait Cliff, Broué, Trotsky avant eux, on peut récupérer des statistiques, des papiers certifiant "le curriculum vitae" de tel ou tel bureaucrate, de tel ou tel révolutionnaire au sein des institutions ... un peu comme ont fait un arbre généalogique, et savoir plus précisément le lien organique, psychologique, sociale, je répète minoritaire, voir ultra minoritaire, entre les membres des des classes dominantes de l'ancien régime, et les membres de la bureaucratie(2 révolutions et une guerre civile était passé par là).


Bon revient et on reste dans le sujet :

Merci pour ça :

« (…) Eh bien, malgré le sabotage de la bureaucratie et, contrairement aux mensonges répétés depuis, des livres scolaires jusqu’aux plus grands médias, l’économie étatisée s’est révélée bien supérieure à l’économie basée sur la propriété privée, le marché et la concurrence.

Cette Russie révolutionnaire, arriérée au départ, dévastée et épuisée par les guerres et les commotions révolutionnaires, mit près de dix ans pour se replacer au niveau économique où elle était en 1913, juste avant la guerre. C’était déjà une performance car elle y était parvenue malgré les interventions militaires des puissances capitalistes, puis malgré leur blocus économique.

Entre 1926 et 1938, c’est-à-dire en douze ans, la production industrielle de l’Union soviétique fut multipliée par huit alors que, pendant cette même période, l’économie capitaliste s’était effondrée dans la crise, y compris dans ses citadelles américaine et allemande. En 1935, elle devint le troisième producteur d’électricité du monde, derrière les États-Unis et l’Allemagne, alors qu’elle n’était quasiment pas électrifiée avant la révolution.

Cette période de croissance sans précédent ne fut que momentanément interrompue par la Deuxième Guerre mondiale, par l’invasion des troupes nazies, mais pas définitivement arrêtée. Pendant la guerre, l’Union soviétique fut capable de tenir tête à une des principales puissances capitalistes européennes, l’Allemagne, et, finalement, de l’emporter. Ce ne fut pas seulement une question de courage ou une question de motivation. Cela a compté, bien sûr, et ô combien, mais la guerre fut aussi une confrontation économique.

Combien de chars, combien de canons, les économies des deux pays en guerre pouvaient produire, et, donc, combien de tonnes d’acier ? Eh bien, malgré l’aveuglement de Staline, qui s’était laissé surprendre par l’attaque de Hitler, malgré la désorganisation de l’armée soviétique consécutive aux procès politiques qui l’avaient décapitée, l’Union soviétique et son économie, tout autant que son armée, sortirent victorieuses de cette confrontation.

Et ce qui donne toute sa valeur à cette performance, ce sont les conditions dans lesquelles elle a été réalisée. Les principales industries étaient concentrées dans la partie occidentale de l’Union soviétique, cette partie précisément qui fut rapidement envahie par les armées allemandes. Il fallut alors déménager au-delà de l’Oural, en quelques mois, plus de 2 600 usines, dix millions d’ouvriers. Il fallut construire plus de dix mille kilomètres de voies ferrées, et tout cela en plein hiver ! Une opération sans précédent dans l’histoire industrielle, qui n’aurait pas été possible ni même concevable sans l’étatisme !

Et la guerre finie, l’Union soviétique continua sur un cours ascendant son développement industriel au point que, de pays sous-développé du départ, comparable à l’Inde ou au Brésil, elle devint dans les années 1960 une puissance industrielle capable de se confronter dans la course à l’espace avec la principale puissance impérialiste du monde, les États-Unis. Et d’être en tête pendant une bonne dizaine d’années ! »(...)

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Tu vois c'est en te voyant réagir comme ça que j'ai fait le rapprochement avec Eric Zemmour polémiquant avec Nathalie Arthaud :

C'est de 1923, sûr et certain. Mais je n'ai trouvé sur le net que des "citations de la citations". Quand j'aurai le temps, je jetterai un oeil dans mes oeuvres complètes...
Citation trouvée mais pas la référence...

"L’appareil d’Etat soviétique n’est en somme que l’appareil d’Etat tsariste à peine repeint. Les choses chez nous, avec l’appareil d’Etat tel qu’il est, sont tristes, pour ne pas dire répugnantes”, dans un article de La Pravda, signé Lénine

Quijote
c'est la propriété sociale , qui définit correctement la société soviétique , pas la propriété privée bourgeoise Et le " plan " en est une des conséquences .

Et le plan, en Chine maoiste, était la conséquence de quoi, selon toi ?
(Sinon, propriété d'Etat n'est pas du tout synonyme de "propriété sociale"...)

Tu lis pas toute la réponse de Quijote.

Intervention de Nathalie Arthaud
Et la guerre finie, l’Union soviétique continua sur un cours ascendant son développement industriel au point que, de pays sous-développé du départ, comparable à l’Inde ou au Brésil, elle devint dans les années 1960 une puissance industrielle capable de se confronter dans la course à l’espace avec la principale puissance impérialiste du monde, les États-Unis. Et d’être en tête pendant une bonne dizaine d’années ! »

Je n'avais pas lu ce passage. Je comprend mieux maintenant pourquoi certains intervenants s'acharnent à affirmer, contre toute évidence, que la Russie de 1913 aurait été au niveau de l'Inde et du Brésil !

De mépris en mépris, tu veux qu'on te réponde comment ?

Quand Nathalie parle de 1913, c'est pour souligner le niveau que l'URSS a rattrapé entre 1921(en sortant de la guerre civile) et 1926 ... même si on calque grossièrement la période de 5 ans 1921-1926 sur 1908-1913 ... il n'y pas eu de guerre mondiale, de guerre civile entre 1908-1913 ... en gros économiquement la Russie avait reculé de bien plus, elle étaient revenu au début du 20ème ou à la fin du 19ème siècle ...

Après, oui, toute comparaison a ses limites que ce soit 1913 ou 1921, 1926, 1928 ... l'Inde ou le Brésil, la Chine, l'Allemagne, les états unis ... Ce qu'il faut voir c'est les conditions objectives économiques mondiales, le rapport de force entre la bourgeoisie et la prolétariat, l'organisation du prolétariat, l'état ouvrier même sous l'oppression de la bureaucratie, ce sur quoi on insiste, on s'acharne oui, on défend des idées communistes, les intérêts de la classe ouvrière, les traditions du prolétariat, ça gêne certains, ça les mets mal à l'aise, pas moi, pas nous ... en fin, je parle en mon nom ...

Et c'est quoi le sens dans tout ça ? à quoi ça rime cette discussion ? A quoi ça sert de savoir tout ça précisément, scientifiquement ?

Bah renverser la bourgeoisie, détruire le capitalisme avec les armes soviétiques, les conseils ouvriers, édifier le socialisme sur terre(voir sur Mars puis qu'on veut y aller ), collectiviser, planifier la dictature du prolétariat planétaire, faire faire un bond à toute l'économie mondiale pour satisfaire les besoins de toute l'Humanité, de chaque être humain, pour enfin s'émanciper, s'épanouir, le libérer physiquement et mentalement, pour vivre tous ensemble en harmonie dans l'univers.

A+

[Ottokar]

je ne méprise pas convidado et il le sait, mais si on méprise un peu ses citations de celui qu'on ne nomme pas (on se croirait dans Harry Potter, mais si, dis-le que c'est Mao) c'est qu'en général, ce genre de citations sont de grosses évidences, un peu comme la Bible... et d'ailleurs sans vouloir te vexer, c'est utilisé un peu de la même façon.

Moi c'est pour cela que je n'aime pas trop les citations. Et que je comprends ton souvenir amer des spécialistes es-citations, Convidado... mieux vaut comme je l'ai dit, tenter de lire des textes complets, lire et de comprendre les raisonnements, replacer ce qui est dit dans le contexte. Sinon, on prend de bouts et on montre que LO a aussi pu dire des choses parfaitement contradictoires... en apparence.

Allez, personne ne méprise personne et on continue la discussion, en boucles, en belles boucles longues, longues... vive Babilyss !

[Wapi]

Cette "histoire de mépris", je crois que nous sommes un certain nombre à la comprendre assez bien.

Vérié, maître en psychologie militante, et grand polémergologue devant l'éternel, (spécialiste de lutte ouvrière), sous-entend évidemment que nous sommes tous des nigauds, si viscéralement imprégnés d'esprit partisan, que nous ne sommes pas capables, comme lui, de penser par nous mêmes, et que nous nous contentons de répéter tels des perroquets les paroles de Nathalie Arthaud sur l'URSS, et d'Arlette avant elle.

Etant éclairé par le paragraphe qu'il n'avait pas lu sur l'Inde et le Brésil, le voici rassuré : la preuve est faite que si les militants de LO "nient l'évidence", c'est parce qu'ils sont aveuglés par une foi intense et irrationnelle en leurs dirigeants et en leurs analyses.

Si ce n'est pas du mépris, ça y ressemble étrangement en tous cas ...

[Vérié]

Nathalie Arthaud
l’Union soviétique continua sur un cours ascendant son développement industriel au point que, de pays sous-développé du départ, comparable à l’Inde ou au Brésil, elle devint dans les années 1960 une puissance industrielle

Evitons les insultes, les grandes proclamations idéologiques etc. Examinons les faits.

Inutile de tergiverser : le passage souligné est erronné.

En 1913, le PIB par tête en Russie était de 1200 , contre 700  pour le Brésil et 536  pour l'Inde. Surtout, la Russie était déjà en pleine industrialisation très rapide dans la période qui précède la guerre. Le développement industriel du Brésil et de l'Inde sera beaucoup plus tardif : je le répète : 1ère aciérie au Brésil en 1940. Et l'Inde était un pays colonial dominé par l'Angleterre.

Voyons maintenant les développements comparés entre 1913 et 1989 (chiffres Maddison) :

PIB par tête en dollars, même source.

La Russie URSS passe de 1202 à 7461

Le Brésil de 700 à 4241

L'Inde de 536 à 1065

La Corée de 819 à 6500

Le Japon de 114 à 15 000

L'Espagne de 2188 à 9880

La moyenne du tiers monde de 997 à 3966

La moyenne de l'Amérique Latine de 1467 à 4247

Que ressort-il de ces chiffres ?

Le PIB de l'URSS a été multiplié par 6

Celui de la France par 4,5

Celui du Brésil par 6

Celui de l'Inde par 2

Celui de la Corée par 8

Celui du tiers-monde par 4

Donc, en gros, selon ces chiffres :

L'URSS s'est développée un peu plus vite que la France, plus vite que le tiers-monde,
à la même vitesse que le Brésil, mais beaucoup moins vite que le Japon et la Corée.

C'est donc un développement un peu au dessus de la moyenne, mais inférieur au développement des pays les plus "dynamiques".

Sur le plan purement quantitatif (représenté par le PIB), ce sont des résultats très honorables. Mais on est très loin d'une supériorité évidente et surtout d'avoir accompli en 20 ou 30 ans le chemin parcouru par les autres en un siècle.

Sur le bilan social, j'ai mis en ligne un texte comportant des éléments d'appréciations et des chiffres concernant la situation dans les annnées 80.
Pour avoir un bilan complet, il faudrait connaître la part du produit national attribué à la population (alimentations, biens de consommations, logements, services sociaux), celle attribuée à la nomenklatura et celle attribuée à l'industrie lourde et militaire qui fit pousser des cris d'extase aux staliniens (Gagarine et son spoutnik).

ON en a au moins un, que personne n'a pris la peine de commenter : 4/5 % du budget consacré à la santé, dont la moitié pour les établissements spéciaux réservés à la nomenklatura, contre 11 % en France...

Pour conclure, je n'essaie pas à tout prix de prétendre que l'URSS ne se serait pas développée, ni que la planification n'aurait aucune efficacité, mais je m'élève contre la véritable apologie qui ressort de la dernière intervention de NA et j'essaie de cerner la réalité de ce développement, au delà de la mythologie.

Ajoutons que, si l'on doit s'extasier sur le développement industriel, quelle que soit la nature des biens produits, et quelles que soient les souffrances imposées à la population pour y parvenir, c'est la Chine qui devrait aujourd'hui vous faire pousser des cris d'admiration.
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NB Il y a un autre élément à prendre en compte quand on essaie de comprendre la signification des chiffres cités. C'est que les périodes de développement extensif donnent des augmentations de PIB plus rapides que les périodes de développement.
intensif.

Enfin, dans les pays déjà très développés en 1913 (France, Allemagne etc), même quand le rythme d'augmentation est plus faible, l'augmentation en valeur reste très élevée. Ainsi, si le Japon de 1989, dont le PIB était le double de celui de l'URSS, augmentait son PIB de 5 % et l'URSS de 5 %, l'écart en valeur absolue se creuse.