l'huma parle de LO et de l'URSS

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Oups, il y a une petite erreur que s'est glissé dans ma conclusion .... :emb:

Et c'est quoi le sens dans tout ça ? à quoi ça rime cette discussion ? A quoi ça sert de savoir tout ça précisément, scientifiquement ?

Bah renverser la bourgeoisie, détruire le capitalisme avec les armes soviétiques, les conseils ouvriers, édifier le socialisme sur terre(voir sur Mars puis qu'on veut y aller ), collectiviser, planifier la dictature du prolétariat planétaire, faire faire un bond à toute l'économie mondiale et MARTIENNE(et aussi lunaire tant qu'on y est, puisqu'apparemment la conquête de Mars partira de la LUNE) pour satisfaire les besoins de toute l'Humanité, de chaque être humain, pour enfin s'émanciper, s'épanouir, le libérer physiquement et mentalement, pour vivre tous ensemble en harmonie dans l'univers. 

:wub: :whistling_notes: :rofl:

A+ :wavey:

[Vérié]

Il ne s'agit pas non plus, à mon humble avis, de défendre le type de planification soviétique mais la supériorité de la planification socialiste sur l'anarchie capitaliste.

Certes, et je suis évidemment 100 % d'accord, sauf qu'on discute de la planification bureaucratique de l'URSS pas de la future (espérons-le !) planification socialiste !

Les bourgeois, pas fous, ne se sont pas amusés à relever les phrases sur les succès de la planification soviétique, ça craint en temps de crise aigüe capitaliste. Peut-être qu'il faudrait en insister...

A mon avis, ce n'est justement pas l'exemple à donner aux travailleurs, si nous voulons leur donner envie de changer la société ! :w00t:

gagner les adhésions de ceux qui voient encore en l'Urss la patrie des travailleurs, ou une expérience des travailleurs

Ben c'est toujours pareil, ça dépend si on parle de l'URSS de Lénine ou de celle de Staline, Brejnev... Sinon, c'est sûr que quelques nostalgiques du stalinisme et des partisans du stalinisme "amélioré", comme celui que j'ai cité, ont découvert avec un grand bonheur les propos de Nathalie Arthaud. Mais ça risque de ne pas faire beaucoup de monde, d'autant que les plus militants sont déjà organisés dans divers groupes (j'évite le mot "sectes") qui vouent une haine viscérale aux trotskystes.

les calculs sont assez faussés par un tas des choses.

Evidemment, il y a des écarts entre les stats dont la fiabilité est toujours discutable.
Mais ça nous donne tout de même un ordre de grandeur. Sinon, cela voudrait dire qu'il est absolument impossible de connaître le niveaude l'économie et du développement des différents pays. Et je ne vois pas alors ce qui permettrait de dire que l'URSS s'est développée si rapidement.

Les marxistes ont toujours utilisé les statistiques des économistes bourgeois, malgré leurs limites.

A noter à ce propos :
Un autre tableau, dont les chiffres viennent du même Maddison, indique 1500 pour l'URSS en 1913. La comparaison est donc moins favorable à l'URSS.

Entre 1913 et 1989, le revenu par habitant est multiplié en Russie par 4,6, contre 3,3 en Grande-Bretagne, 3,8 aux États-Unis, 5,1 en France ou 5,4 en Allemagne.


http://www.cairn.info/revue-nouvelles-fond...-2-page-134.htm

Toujours une honnête moyenne, donc, mais rien d'exceptionnel...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Nathalie Arthaud
l’Union soviétique continua sur un cours ascendant son développement industriel au point que, de pays sous-développé du départ, comparable à l’Inde ou au Brésil, elle devint dans les années 1960 une puissance industrielle

En 1913, le PIB par tête en Russie était de 1200 , contre 700  pour le Brésil et 536  pour l'Inde. Surtout, la Russie était déjà en pleine industrialisation très rapide dans la période qui précède la guerre. Le développement industriel du Brésil et de l'Inde sera beaucoup plus tardif : je le répète : 1ère aciérie au Brésil en 1940. Et l'Inde était un pays colonial dominé par l'Angleterre.

Voyons maintenant les développements comparés entre 1913 et 1989 (chiffres Maddison) :

PIB par tête en dollars, même source.

(...)

Enfin, dans les pays déjà très développés en 1913 (France, Allemagne etc), même quand le rythme d'augmentation est plus faible, l'augmentation en valeur reste très élevée. Ainsi, si le Japon de 1989, dont le PIB était le double de celui de l'URSS, augmentait son PIB de 5 % et l'URSS de 5 %, l'écart en valeur absolue se creuse.

je fais du copié/collé puis qu'on avance pas.

Quand Nathalie parle de 1913, c'est pour souligner le niveau que l'URSS a rattrapé entre 1921(en sortant de la guerre civile) et 1926 ... même si on calque grossièrement la période de 5 ans 1921-1926 sur 1908-1913 ... il n'y pas eu de guerre mondiale, de guerre civile entre 1908-1913 ... en gros économiquement la Russie avait reculé de bien plus, elle étaient revenu au début du 20ème ou à la fin du 19ème siècle ...

Après, oui, toute comparaison a ses limites que ce soit 1913 ou 1921, 1926, 1928 ... l'Inde ou le Brésil, la Chine, l'Allemagne, les états unis ... Ce qu'il faut voir c'est les conditions objectives économiques mondiales, le rapport de force entre la bourgeoisie et la prolétariat, l'organisation du prolétariat, l'état ouvrier même sous l'oppression de la bureaucratie, ce sur quoi on insiste, on s'acharne oui, on défend des idées communistes, les intérêts de la classe ouvrière, les traditions du prolétariat, ça gêne certains, ça les mets mal à l'aise, pas moi, pas nous ... en fin, je parle en mon nom ...

Même avec tes chiffres, même avec ta méthode, tes compraisons, même avec tes délimitations dans le temps t'arrives pas à tordre la réalité économique de l'état ouvrier dégénéré ... pourquoi tu prends 1913 et 1989 ... ? :altharion:

t'as qu'à prendre 1900 et 2000 ... comme ça tu pourras revoir encore plus à la baisse ... :halalala:

ou non ... cherches les chiffres les plus à la baisse de ses 30 dernières années, et les chiffres les plus à la hausse des premières années de l'état ouvrier ... et la tu constateras qu'il y pas eu de boum économiques, de bonds de la production industrielle et économique ... mais juste un développement "normal", voire inférieur à l'Inde ou au Brésil ... :halalala:

Les succès de l'économie étatisée, collectivisé, planifié ... c'est claire que ça monte à la tête ... faut pas en rajouter, faut pas faire de la surenchère, mais on peut pas le nier. Trotsky ne pouvait pas s'y opposer. D'ailleurs, il en tire de la fierté, vu que c'est sa politique, la politique de l'opposition de gauche, qu'a finalement appliqué la bureaucratie, sous forme caricaturale et sanglante. Et c'est ce dernier aspect qui fait que Trotsky a la tête sur les épaules, qu'il reste la tête froide, il fait pas le fanfaron.

Mais c'est ces contradictions qui le passionnaient, qui l'enthousiasmaient, le boum économique, il le voyait a l'échelle de la planète entière sous la poussée du prolétariat mondiale révolutionnaire, armé de l'internationale. Ne serait ce que l'économie de 1921 à 1928 était déjà une preuve des capacités de l'état ouvrier ... alors la collectivisation, la planification même sous l'oppression de la bureaucratie ... la preuve est démultipliée ...

Nathalie Arthaud avec Lutte Ouvrière continuent sur cette lancée, et parlent de la guerre et de l'industrie spatiale(qui pour toi est un gadget on dirait) comme preuve encore de l'efficacité de l'état ouvrier dégénéré avec l'étatisation et la planification.

C'est tout ça qu'on défend, que je défends :

-La révolution prolétarienne (soviétique et bolchévik) sur la planète,

-l'étatisation, la collectivisation, la planification sous la dictature directe, ouverte du prolétariat à un niveau supérieur. Le bond économique que ça engendrera pour satisfaire les besoins de chacun.

-Car les conditions objectives économiques mondiales sont supérieurs, les capacités de production industrielle, agricole, urbaine, culturelle, scientifique, sont supérieur partout dans le monde.

A+

[Vérié]

pourquoi tu prends 1913 et 1989 ... ?

C'est tout de même ce qui permet de comparer le niveau atteint par la Russie tsariste à celui atteint par l'URSS à la veille de son effondrement, ou du moins au moment de la planification. Toutes les statistiques considèrent d'ailleurs 1913 comme une date clé. Comme je te l'ai dit, on pourrait aussi prendre 1928 (début de la planification), le problème c'est que les tableaux ne donnent pas cette date.

Je n'ai pas du tout cherché à tordre les chiffres, ou à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, ça n'aurait strictement aucun intérêt ! Il me semble que c'est plutôt la méthode qui consiste à comparer la Russie de 1913 au Brésil et à l'Inde, plutôt qu'au Japon bien plus proche, qui tord les faits, non ?
__

Enfin, dans ces chiffres, il y a un aspect qui n'est pas pris en compte : la qualité de la production. Quand on produit des clous qui se tordent, des chaussures inmettables, divers objets inutilisables (sans compter les cuirassés, les aciéries et les missiles qui rouillent aujourd'hui...), ça rentre dans le PIB, même si ça ne se mange pas. Et on produisait de toute évidence beaucoup plus de choses inutilisables en URSS et en Chine qu'ailleurs...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Nathalie Arthaud
l’Union soviétique continua sur un cours ascendant son développement industriel au point que, de pays sous-développé du départ, comparable à l’Inde ou au Brésil, elle devint dans les années 1960 une puissance industrielle

En 1913, le PIB par tête en Russie était de 1200 , contre 700  pour le Brésil et 536  pour l'Inde. Surtout, la Russie était déjà en pleine industrialisation très rapide dans la période qui précède la guerre. Le développement industriel du Brésil et de l'Inde sera beaucoup plus tardif : je le répète : 1ère aciérie au Brésil en 1940. Et l'Inde était un pays colonial dominé par l'Angleterre.

Voyons maintenant les développements comparés entre 1913 et 1989 (chiffres Maddison) :

PIB par tête en dollars, même source.

(...)

Enfin, dans les pays déjà très développés en 1913 (France, Allemagne etc), même quand le rythme d'augmentation est plus faible, l'augmentation en valeur reste très élevée. Ainsi, si le Japon de 1989, dont le PIB était le double de celui de l'URSS, augmentait son PIB de 5 % et l'URSS de 5 %, l'écart en valeur absolue se creuse.

je fais du copié/collé puis qu'on avance pas.

Quand Nathalie parle de 1913, c'est pour souligner le niveau que l'URSS a rattrapé entre 1921(en sortant de la guerre civile) et 1926 ... même si on calque grossièrement la période de 5 ans 1921-1926 sur 1908-1913 ... il n'y pas eu de guerre mondiale, de guerre civile entre 1908-1913 ... en gros économiquement la Russie avait reculé de bien plus, elle étaient revenu au début du 20ème ou à la fin du 19ème siècle ...

Après, oui, toute comparaison a ses limites que ce soit 1913 ou 1921, 1926, 1928 ... l'Inde ou le Brésil, la Chine, l'Allemagne, les états unis ... Ce qu'il faut voir c'est les conditions objectives économiques mondiales, le rapport de force entre la bourgeoisie et la prolétariat, l'organisation du prolétariat, l'état ouvrier même sous l'oppression de la bureaucratie, ce sur quoi on insiste, on s'acharne oui, on défend des idées communistes, les intérêts de la classe ouvrière, les traditions du prolétariat, ça gêne certains, ça les mets mal à l'aise, pas moi, pas nous ... en fin, je parle en mon nom ...

Même avec tes chiffres, même avec ta méthode, tes compraisons, même avec tes délimitations dans le temps t'arrives pas à tordre la réalité économique de l'état ouvrier dégénéré ... pourquoi tu prends 1913 et 1989 ... ? :altharion:

Autre chose pour donner un sens à cette discussion, pour faire le lien avec l'actualité et l'avenir.

Même si tu prends 1913-1989 ... quasiment 80 années ... je pense qu'avec la dictature du prolétariat et les conditions économiques objectives modernes et les capacités de production qu'elles ouvrent ... on mettra pas 80 ans à faire décoller toute l'Humanité ...

-par exemple, nourrir correctement toute l'Humanité ça peut se faire en quelques semaines, voir quelques mois pas plus ...

-soigner la majorité de l'Humanité, je pense que ça sera légèrement plus long ...

-Construire des logements, des villes équipés pour raser les bidonvilles, ça aussi ça sera plus long ... mais pas des 10aines d'années ... 1 ou 2 quinquennat suffiront ... largement ... voire c'est trop ...

Et ainsi de suite pour les transports, les moyens de communications, l'éducation, la culture, les loisirs, les vacances ...

Mais la base des bases ... supprimer le chômage, embaucher tout le monde ... ça aussi, ça prendra pas beaucoup de temps ... baisser le temps de travail, augmenter les salaires, baisser les prix, contrôler, avoir le pouvoir sur la finance, les armes, la production ... ça ira vite, c'est la pré-révolution, la révolution ...

ce qui est long, c'est de se préparer, de se mettre d'accord, de s'entrainer avant le combat finale, avant de mettre K.O. la bourgeoisie, de détruire tout le système capitaliste.

Ce qui est long c'est de former une avant garde de révolutionnaires communistes sur toute la planète.

A+

[lavana]

""Notre appareil d'Etat, c'est l'appareil d'Etat tsariste repeint en rouge."
C'est dans quel texte de Lénine au fait ?

Va tu savoir...

Mais de qu'il l'a écrit, il l'a écrit; et que je l'ai lu, je l'ai lu...

Où et quand? Alors-là...
J'espère que j'ai gagné quelque chose. Même si je n'ai pas retrouvé la citation exacte qui est peut-être un résumé.

Quelle enquête passionnante.

Comment réorganiser l’Inspection Ouvrière et Paysanne ? », 23.1.1923.
(...)
notre appareil d'Etat,excepté le Commissariat aux affaire étrangères, constitue dans une grande mesure une survivance du passé, et qui a subi le minimum de modifications tant soit peu notables. Il n'est que légérement enjolivé à la surface; pour le reste, c'est le vrai type de notre ancien appareil d'Etat.(...)




Mieux vaut moins mais mieux
Lénine

2 mars 1923.

(Lénine développe l'idée dans ce texte qu'on trouve sur le net)

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


LAVANA, on revient sur nos pas ...

Oui, ça m'avait échappé ça (mais bon c'est HS faudrait ouvrir un fil avec ça) :

Ça suffit pas pour faire un lien de parenté fondamentale entre la bureaucratie du régime tsariste et du régime soviétique. C'est minoritaire, voire ultra minoritaire. La classe ouvrière, la paysannerie les connaissent. Les militants et les dirigeants bolchéviks de longues dates les connaissent.

Le lien de parenté est pourtant très clair. L'appareil d'Etat tsariste - bureaucratie, armée, police - a été détruit, mais l'appareil qui s'est reconstitué après la révolution s'est mis de plus en plus à lui ressembler et à fonctionner comme lui, surtout après l'effondrement des organisations ouvrières qui exerçaient une pression et un contrôle sur cet Etat.

Alors, je ne dis pas que les individus qui composaient cet appareil étaient tous les mêmes. Mais dire que les ex-fonctionnaires tsaristes étaient ultra minoritaires, je ne pense pas que ce soit exact : tous ceux qui avaient une compétence quelconque ont certainement été récupérés. Mais ce n'est pas seulement leur présence qui a "contaminé" l'appareil d'Etat, même si elle a certainement joué un rôle. Ce sont avant tout les conditions de travail et de vie qui font que les vieilles habitudes sont revenues très vite.

Cet appareil, déjà à la fin de la vie de Lénine, n'était pus contrôlé que par en haut, puisque Lénine avait mis sur pied une "Commission ouvrière et paysanne" dirigée ... par Staline pour contrôler la bureaucratie. Tout un programme.

Cela-dit, même s'il est évident que les bureaucrates avaient des origines variées, ce serait tout de même intéressant de savoir quelle est la proportion d'anciens nobles, fonctionnaires tsaristes, bourgeois, nepmen etc qui se sont recylclés.
C'est à dire le pourcentage de l'ancienne classe dominante dans la nouvelle.

Bah, c'est de la confusion là, de l'amalgame. Non seulement :

C'est minoritaire, voire ultra minoritaire. La classe ouvrière, la paysannerie les connaissent. Les militants et les dirigeants bolchéviks de longues dates les connaissent.

Mais ils font plus ou moins consciemment la différence, le tri entre :

-les survivants de l'ancienne classe du régime tsariste dans la bureaucratie du régime soviétique,

-avec "les nouveaux riches" de cette période, les nepmens & les goulags

-les hommes, les femmes proches de la direction Bolchevik, du sommet des soviets qui se sont transformés au cours de la guerre civile, la Nep, qui ont pris des habitudes bureaucratiques

-Et Les éléments militants et dirigeants au sein du Parti Bolchévik qui ont subit cette tendance à la bureaucratisation.

Je pense que Lénine, Trotsky, l'opposition de gauche étaient très conscient des processus contradictoires naissant de la bureaucratie. La bureaucratie naissante était tiraillée par la lutte des classes mondiale et locale, par les intérêts de la bourgeoisie et ceux du prolétariat, elle même n'était pas consciente de ce qui lui arrivait réellement, c'est peu à peu qu'elle va prendre conscience d'elle même, et défendre sous des formules contradictoire comme "Socialisme dans un seul pays" ses propres intérêts.

Effectivement, aujourd'hui comme l'a fait Cliff, Broué, Trotsky avant eux, on peut récupérer des statistiques, des papiers certifiant "le curriculum vitae" de tel ou tel bureaucrate, de tel ou tel révolutionnaire au sein des institutions ... un peu comme ont fait un arbre généalogique, et savoir plus précisément le lien organique, psychologique, sociale, je répète minoritaire, voir ultra minoritaire, entre les membres des des classes dominantes de l'ancien régime, et les membres de la bureaucratie(2 révolutions et une guerre civile était passé par là).


Bon revient et on reste dans le sujet :

Merci pour ça :

« (…) Eh bien, malgré le sabotage de la bureaucratie et, contrairement aux mensonges répétés depuis, des livres scolaires jusqu’aux plus grands médias, l’économie étatisée s’est révélée bien supérieure à l’économie basée sur la propriété privée, le marché et la concurrence.

Cette Russie révolutionnaire, arriérée au départ, dévastée et épuisée par les guerres et les commotions révolutionnaires, mit près de dix ans pour se replacer au niveau économique où elle était en 1913, juste avant la guerre. C’était déjà une performance car elle y était parvenue malgré les interventions militaires des puissances capitalistes, puis malgré leur blocus économique.

Entre 1926 et 1938, c’est-à-dire en douze ans, la production industrielle de l’Union soviétique fut multipliée par huit alors que, pendant cette même période, l’économie capitaliste s’était effondrée dans la crise, y compris dans ses citadelles américaine et allemande. En 1935, elle devint le troisième producteur d’électricité du monde, derrière les États-Unis et l’Allemagne, alors qu’elle n’était quasiment pas électrifiée avant la révolution.

Cette période de croissance sans précédent ne fut que momentanément interrompue par la Deuxième Guerre mondiale, par l’invasion des troupes nazies, mais pas définitivement arrêtée. Pendant la guerre, l’Union soviétique fut capable de tenir tête à une des principales puissances capitalistes européennes, l’Allemagne, et, finalement, de l’emporter. Ce ne fut pas seulement une question de courage ou une question de motivation. Cela a compté, bien sûr, et ô combien, mais la guerre fut aussi une confrontation économique.

Combien de chars, combien de canons, les économies des deux pays en guerre pouvaient produire, et, donc, combien de tonnes d’acier ? Eh bien, malgré l’aveuglement de Staline, qui s’était laissé surprendre par l’attaque de Hitler, malgré la désorganisation de l’armée soviétique consécutive aux procès politiques qui l’avaient décapitée, l’Union soviétique et son économie, tout autant que son armée, sortirent victorieuses de cette confrontation.

Et ce qui donne toute sa valeur à cette performance, ce sont les conditions dans lesquelles elle a été réalisée. Les principales industries étaient concentrées dans la partie occidentale de l’Union soviétique, cette partie précisément qui fut rapidement envahie par les armées allemandes. Il fallut alors déménager au-delà de l’Oural, en quelques mois, plus de 2 600 usines, dix millions d’ouvriers. Il fallut construire plus de dix mille kilomètres de voies ferrées, et tout cela en plein hiver ! Une opération sans précédent dans l’histoire industrielle, qui n’aurait pas été possible ni même concevable sans l’étatisme !

Et la guerre finie, l’Union soviétique continua sur un cours ascendant son développement industriel au point que, de pays sous-développé du départ, comparable à l’Inde ou au Brésil, elle devint dans les années 1960 une puissance industrielle capable de se confronter dans la course à l’espace avec la principale puissance impérialiste du monde, les États-Unis. Et d’être en tête pendant une bonne dizaine d’années ! »(...)

Par ailleurs, ce texte de Lénine est excellent à propos de l'éducation, la formation, de l'élévation du niveau de culture, de science qu'il va falloir au sein des cadres de l'état ouvrier pour faire reculer la bureaucratisation. Ça souligne bien l'état d'arriération culturel de l'URSS. Malheureusement, c'est la bureaucratie qui va diriger cette éducation, cette formation.

A+

[quijote]

Quand j'ai dit "propriété sociale" , il fallait comprendre l ' abolition de la propriété privée des moyens de production , réalisée par un état issu de la première révolution prolétarienne victorieuse de l ' histoire .. mais pour certains un tout petit détail l

Vérié prend un mot et hop c 'est parti ..

Il ne dit rien sur les autres parties de mon intervention où d 'ailleurs je ne fais que reprendre l ' analyse de trotsky

J'ai parlé du plan que je n' ai pas séparé du reste ..


En Chine il y avait aussi un "plan" dans l 'esprit stalinien .

Mais ai-je dit enfin que l 'existence en soi du plan permettait de définir la Nature de l ' URRS ?

En Urss l 'essentiel , faudra-t-il continuer à asséner cette vérité ,IL Y A EU UNE REVOLUTION PROLETARIENNE VICTORIEUSE et UNE des mesures ça a été le PLAN pour consolider le pays

Mais auparavant , ' Etat ouvrier a dû, pour tenir le coup , créer le marché avec la NEP;.

Sans parler des tentatives de contrôle ouvrier , de l ' obligation où ont été les Bolcheviks d 'essayer d 'attirer les cadres, techniciens et mêmes militaires, de faire appel à des spécialistes qui manquaient cruellement .



Tout ça l ' état ouvrier l a réalisé au prix des plus grandes difficultés ..

Et sans oublier que l 'objectif final était la Révolution Mondiale .

Car tous ces éléments SONT LIES .



Il faut cesser de voir l 'URSS uniquement par le petit bout national de la lorgnette .

Mais j 'arrête .

Je crois qu 'on en sera là en 2050 .

[Vérié]

En Chine il y avait aussi un "plan" dans l 'esprit stalinien .

Mais ai-je dit enfin que l 'existence en soi du plan permettait de définir la Nature de l ' URRS ?

Pas seulement "dans l'esprit", ça ressemblait beaucoup.
Le problème, c'est que le plan (la propriété étatique etc), c'était tout de même l'apanage de l'Etat ouvrier selon Trotsky.

Alors, s'il y avait un plan "dans l'esprit stalinien" en Chine, en quoi différait-il du plan stalinien d'origine en URSS ? En quoi était-il moins efficace et progressiste ? La Chine se développait-elle moins vite ? etc etc

Toutes questions auxquelles LO n'a jamais répondu...

__

PS Lavana, je ne suis pas certain que tu as gagné le jackpot :mellow: Ta citation est "approchante" (Lénine devait dire plusieurs fois la même chose sous des formes différentes). Mais il manque le "repeint en rouge".
De mon côté, je vais chercher...