l'huma parle de LO et de l'URSS

[lavana]

PS Lavana, je ne suis pas certain que tu as gagné le jackpot :mellow: Ta citation est "approchante" (Lénine devait dire plusieurs fois la même chose sous des formes différentes). Mais il manque le "repeint en rouge".
De mon côté, je vais chercher...
De quoi ? De quoi ? Quel chipoteur ce Vérié !!!

Cela dit, il est fort probable qu'il l'ait répété de multiples fois.

Pour "repeint en rouge" je me demande si ce n'est pas une formulation propagandiste que j'attribuerai à... Trotsky.

Mais c'est là pure spéculation.

C'était notre moment de détente. merci.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ? :

http://www.youtube.com/watch?v=00wWZU19f3I

:sygus: :rofl:

Si c'est pour dire qu'il fait lire Lénine, trotsky, Marx, Engels ... pas de souci ... comme dit Quijote ... des discussions pour des discussions ... on est là jusqu'en 2050 :hinhin:

A+ :wavey:

[badou]

Je suis d'avis que l'économie planifiée est supérieure en général à l'économie de marché. L'URSS l'a démontré pratiquement même si les condition dans lequelle elle se trouvait ne permettaient pas de dépasser en valeur absolue les pays capitalistes, les ravages de la guerre impérialiste-guerre civile, ceux de la deuxième guerre mondiale où dans chaque conflit c'est L'URSS qui a été la plus touchée (14-21: 15 millions de morts; 41-45: 30 millions).

Evidement la bureaucratie est un frein au développement économique, la théorie de "l'industrialisation à pas de tortue" était la théorie économique de 23 à 28 et le volte-face de cette année a eu des conséquence néfaste, la politique de la bureaucratie a mené à une famine dans nombre de régions, la planification a mal été menée, ne laissait pas les soviets apporter des rectificatifs, avait des objectifs faible, l'oppression des travailleurs par la bureaucratie n'incitait pas beaucoup à donner de soi au travail, les millions de personnes qui étaient au goulag n'étaient également pas dans les meilleures condition pour travailler, la répartition inégale et les produit de luxe étaient autant du PIB qui n'était pas réinvesti, les plan étaient déséquilibrés, la bureaucratie a jugé bon d'investir dans 15000 bombes nucléaires et 100 millions d'AK 47.

Bref la planification a démontré qu'elle était supérieure à l'économie de marché y compris et surtout par l'ampleur des conneries de la bureaucratie.
Cela étant dit la statistique de la productionen 1913 et 1989 est dénuée de critères concret pour apprécier les progrès dus à la planification.

[finimore]

Je suis d'avis que l'économie planifiée est supérieure en général à l'économie de marché.

Dans ce débat il y a, à mon avis des faits économiques indéniables, mais qui sous la force de la gigantesque propagande anticommuniste sont déformés, occultés ou niés.
Toute la question repose sur la caractérisation, mais aussi sur la réalité de la tentative de construction du socialisme en URSS et sur sa défaite.
Face au rouleau compresseur de la bourgeoisie qui ne s'embarrasse pas de nuances, et qui vise à condamner globalement toutes tentatives révolutionnaires voulant en finir avec le capitalisme, il s’agit d’être clair. A mon avis, LO à travers ce que dit Nathalie Arthaud (le bilan de l’économie planifiée et collectivisée en URSS est globalement positif) fait une gymnastique intellectuelle compliquée, car l’URSS à torts ou à raisons est assimiler au socialisme, le socialisme à Staline, Staline au goulag etc…
Défendre le bilan de l’économie planifiée sans défendre le régime qui décidait, encadrait, organisait cette économie planifiée. Défendre le principe de l’économie planifiée en URSS en disant qu’il ne s’agit pas d’une économie socialiste ni du socialisme.
Voilà ce que j’appelle faire de la gymnastique intellectuelle. Cette gymnastique est principalement basée sur ce que dit Trotski en termes de « contre-révolution stalinienne » de « bureaucratie parasitaire » ou « d’Etat ouvrier dégénéré » sur des analyses et des conceptions politiques érigées dans un contexte précis.
Les dirigeants du PCF ne font pas cette gymnastique, car ils sont passés d’un soutien bruyant et idéalisé à l’URSS (toutes périodes confondus) à un rejet global de toute l’expérience révolutionnaire de l’URSS sur la base d’une acceptation des théories sur la criminalisation du communisme.
C’est pourquoi LO selon moi, sera obligée de définir clairement ses positions.

[Vérié]

Cela étant dit la statistique de la productionen 1913 et 1989 est dénuée de critères concret pour apprécier les progrès dus à la planification.

Ca donne tout de même une idée du développement de l'économie, non ?
Ce que ça ne nous dit pas, c'est, je le répète, les proportions du produit social attribués à :
-La bureaucratie
-La population
-L'industrie lourde et militaire sur laquelle portait tous les efforts.

Néanmoins, nous en avons une idée

Au début des années 80, le budget militaire soviétique se montait à quelque 250 ou 300 milliards de dollars, soit la moitié au moins des revenus
de l’Etat.
Source Monde diplomatique
http://www.monde-diplomatique.fr/2000/09/CHETERIAN/14218

Selon une autre source, le budget militaire n'aurait représenté que 15 % du budget national (mais ce n'est peut-être pas la même chose que la totalité des revenus de l'Etat ? :33: )

Quoi qu'il en soit, même en s'en tenant à 15 %, c'est au moins le double du pourcentage du budget américain attribué à la défense à l'époque : 7 %. Aujourd'hui, ce pourcentage n'est que de 4,6 % aux Etats Unis et de 2,8 % en France.

De plus, il faudrait ajouter aux dépenses proprement militaires d el'URSS, tous les investissements liés indirectement au militaire : industrie lourde, recherche scientifique etc. (C'est peut-être ainsi que le Monde Diplo calcule pour arriver à la moitié des revenus de l'Etat. :33: bis).

Enfin, un dernier point très important qui n'a pas encore été souligné :
Même quand l'économie de l'URSS s'est développée à la même vitesse ou un peu plus vite que celles de pays occidentaux développés, l'écart s'est creusé dans des proportions importantes.


Je m'explique :
PIB par habitant
France 1913 : 2734
Russie 1913 : 1200 (ou 1500 selon les sources)
Ecart : 1200 à 1500
__
France 1989 13 837
URSS 1989 7461

Ecart 6376

L'écart de PIB par habitant entre l'URSS et la France a donc été multiplié par 4 ou 5 !

C'est tout cela qu'il faut comprendre pour saisir les limites de ce développement, et surtout des conditions de la population, ces fameux acquis que certains idéalisent.

[sylvestre]

Ca y est j'ai trouvé pour la citation de Lénine sur l'appareil d'état repeint (pas en rouge finalement). Ca vient de Comment réorganiser l'inspection ouvrière et paysanne ? effectivement de janvier 1923, lors du "dernier combat de Lénine"

La citation dans sa traduction de l'édition française des Oeuvres est :

Notre appareil d'Etat, excepté le Commissariat du Peuple aux Affaires étrangères, constitue dans une très grande mesure une survivance du passé, et qui a subi le minimum de modifications tant soit peu notables. Il n'est que légèrement enjolivé à la surface ; pour le reste, c'est le vrai type de notre ancien appareil d'Etat.

En russe

Наш госаппарат, за исключением Наркоминдела, в наибольшей степени представляет из себя пережиток старого, в наименьшей степени подвергнутого сколько-нибудь серьезным изменениям. Он только слегка подкрашен сверху, а в остальных отношениях является самым типичным старым из нашего старого госаппарата.

[lavana]

Ca y est j'ai trouvé pour la citation de Lénine sur l'appareil d'état repeint (pas en rouge finalement). Ca vient de Comment réorganiser l'inspection ouvrière et paysanne ? effectivement de janvier 1923, lors du "dernier combat de Lénine"

La citation dans sa traduction de l'édition française des Oeuvres est :

Notre appareil d'Etat, excepté le Commissariat du Peuple aux Affaires étrangères, constitue dans une très grande mesure une survivance du passé, et qui a subi le minimum de modifications tant soit peu notables. Il n'est que légèrement enjolivé à la surface ; pour le reste, c'est le vrai type de notre ancien appareil d'Etat.

En russe

Наш госаппарат, за исключением Наркоминдела, в наибольшей степени представляет из себя пережиток старого, в наименьшей степени подвергнутого сколько-нибудь серьезным изменениям. Он только слегка подкрашен сверху, а в остальных отношениях является самым типичным старым из нашего старого госаппарата.

Camarade Sylvestre ,même en ajoutant le texte en russe, tu es en retard.

Nous sommes dans la phase du jeu où il faut trouver d'où vient l'expression "repeint en rouge" si elle n'est pas littéralement de Lénine.

On va devoir ouvrir un fil spécialement consacré à cette question importante.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Ca y est j'ai trouvé pour la citation de Lénine sur l'appareil d'état repeint (pas en rouge finalement). Ca vient de Comment réorganiser l'inspection ouvrière et paysanne ? effectivement de janvier 1923, lors du "dernier combat de Lénine"

La citation dans sa traduction de l'édition française des Oeuvres est :

Notre appareil d'Etat, excepté le Commissariat du Peuple aux Affaires étrangères, constitue dans une très grande mesure une survivance du passé, et qui a subi le minimum de modifications tant soit peu notables. Il n'est que légèrement enjolivé à la surface ; pour le reste, c'est le vrai type de notre ancien appareil d'Etat.

En russe

Наш госаппарат, за исключением Наркоминдела, в наибольшей степени представляет из себя пережиток старого, в наименьшей степени подвергнутого сколько-нибудь серьезным изменениям. Он только слегка подкрашен сверху, а в остальных отношениях является самым типичным старым из нашего старого госаппарата.

C'est très bien de traduire, :wub: Faudrait mieux mettre ce qu'il y a avant et après, le contexte quoi, dans quel cadre ça s'inscrit, ce que fait Lénine :

COMMENT REORGANISER L'INSPECTION OUVRIERE ET PAYSANNE?

PROPOSITION FAITE AU XIIe CONGRES DU PARTI


Certes, l'inspection ouvrière et paysanne présente pour nous une difficulté extrême qui, jusqu'à ce jour, n'a pas été résolue. Je pense que les camarades qui prétendent la régler en niant l’utilité ou la nécessité de cette institution ont tort. Par ailleurs, 'admets que la question de notre appareil d'Etat et de son perfectionnement est très ardue ; elle est loin d'être tranchée, et c'est aussi une question éminemment pressante.

Notre appareil d'Etat, excepté le Commissariat du Peuple aux Affaires étrangères, constitue dans une très grande mesure une survivance du passé, et qui a subi le minimum de modifications tant soit peu notables. Il -n'est que légèrement enjolivé à la surface ; pour le reste, c'est le vrai type de notre ancien appareil d'Etat. Et pour rechercher les moyens de le rénover réellement, il faut faire appel, je crois, à l'expérience de notre guerre civile.

Comment avons-nous agi dans les moments les plus périlleux de la guerre civile ?

Nous avons concentré les meilleures forces de notre Parti dans l'Armée Rouge ; nous avons mobilisé l'élite de nos ouvriers ; en quête de forces nouvelles, nous nous sommes adressés là où plongent les racines les plus profondes de notre dictature. C'est aussi dans ce sens que nous devons, j'en suis persuadé, rechercher les moyens de refondre l'Inspection ouvrière et paysanne. Je propose au XlIe Congrès de notre Parti d'adopter le plan de réorganisation que voici, et qui prévoit une extension, d'un genre particulier, de notre Commission centrale de contrôle.

L'assemblée plénière du Comité central de notre Parti tend manifestement à devenir en quelque sorte une conférence suprême du Parti. Elle ne se réunit pas plus d 'une fois tous les deux mois, en d'adopter le Comité central, on le sait, confie le travail courant à notre Bureau politique, à notre Bureau d'organisation, a notre Secrétariat, etc. Je pense qu'il nous faut suivre jusqu'au bout la voie où nous nous sommes engages, et transformer définitivement les assemblées plénières du Comité central en conférences suprêmes du Parti, tenues une fois tous les deux mois, et auxquelles prendrait Part la Commission centrale de contrôle. Quant à cette dernière, elle fusionnerait avec la partie essentielle de l'inspection ouvrière et paysanne réorganisée, en observant les conditions ci-après.

Il a continué là :

Lénine : Mieux vaut moins mais mieux - 2 Mars 1923

Tout ça c'est pour souligner l'arriération culturel dans laquelle est en train de s'édifier l'état ouvrier, et en particulier, où est en train de se développer l'appareil d'état, 2 choses différente, à distinguer, et Lénine vient là avec des solutions, un programme, une stratégie de combat contre la bureaucratisation dans la société soviétique, en particulier dans l'appareil d'état.

C'était à double tranchant parce que la bureaucratie s'est servi de son analyse et de son programme et l'a appliqué pour ses intérêts. D'ailleurs, elle a fait pareil pour la collectivisation et la planification, elle a pris l'analyse de l'opposition de gauche, et l'a appliqué en la sabotant. D'où quand même, malgré l'oppression bureaucratique, l'énorme progrès de la société soviétique ... dans la lutte contre l'analphabétisme, pour élever le niveau de culture des travailleuses, travailleurs, pour faire décoller industriellement la société soviétique. C'est ce dernier point le sujet de la discussion.

PS ... HS ... heu non ... Tu Déchires Convidado dans ton dernier post =D> :hypocrite:

A+ :wavey: