Jose Bové

par **Gaby** » 04 Jan 2005, 21:22

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Byrrh @ mardi 4 janvier 2005 à 21:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Non seulement Bové est un défenseur d'une "ruralité" devenue obsolète depuis des lustres en terme de modèle économique, mais c'est également un type qui s'acoquine facilement avec les personnalités "altermondialistes" les plus nauséabondes.  </td></tr></table><div class="postcolor"> <br> Un altermondialiste est forcément nauséabond, il porte les blackspot sneakers de Naomi Klein.

par **faupatronim** » 04 Jan 2005, 23:13

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (mael.monnier 4 mardi 4 janvier 2005 à 19:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> En quoi retourner à des exploitations familiales de taille humaine serait-il réactionnaire ?<br>Est-ce véritablement progressiste que de transformer tous les paysans en ouvriers agricoles dans d'énormes exploitations ? Je ne le pense pas. On aboutit ensuite à une agriculture fondée uniquement sur la recherche de la productivité maximale, qui délaisse l'entretien du paysage et qui ne respecte pas l'environnement. Dans une exploitation familiale et paysanne, il y a un lien fort entre les paysan-ne-s et la Nature (à distinguer de la nature avec un n minuscule, qui est la nature vue d'un point de vue capitaliste, purement utilitariste), les paysan-ne-s sont attaché-e-s à leurs animaux, les respectent, en prennent soin, de même ils sont attaché-e-s au paysage qui les entoure et en prennent donc soin comme d'un jardin (ce qui n'est pas le cas des exploitants agricoles qui ne veulent qu'asservir la nature et ne la respecte pas, qui sont agriculteurs dans le but unique d'en retirer des profits). </td></tr></table><div class="postcolor"><br>Pour commencer à répondre à un Maël toujours aussi prolixe <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/dead.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="dead.gif" /> <br><br>Si tu poses la même question pour ce qui est de l'industrie, que diras tu ? Qu'il serait plus progressiste d'avoir des artisans plutôt que des ouvrier d'usine ? C'est faux économiquement. Le passage à une économie industrielle a fait explosé la production. Est-ce que c'est mieux pour les travailleurs ? Certainement pas ! Mais le capitalisme ne donne pas le choix aux producteurs. La petite paysannerie disparaît car elle ne peut résister a des concurrents organisés industriellement. Elle n'a un tout petit peu résisté en Europe que grâce aux subventions, subventions qui ne sont d'ailleurs pas exactement faites pour cela mais pour financer les plus gros agriculteurs. Sans subventions il y a fort longtemps que la production des Etats Unis par exemple, aurait totalement pris le marché des agriculteurs européens.<br><br>Ce n'est pas parce que la petite paysannerie disparaît que la nature est détruite et que prime la recherche du profit. C'est même exactement l'inverse. C'est parce que le profit est roi et la nature un détail pour les capitalistes que les paysans mettent la clef sous la porte...<br><br>Les paysans ont toujours vu dans leurs vache-e-s, cochon-e-s et autres volaille-e-s un moyen de gagner leur croûte : s'ils en prennent soin c'est parce que c'est un investissement, pas par amour des animaux. Si beaucoup sont passés à des élevages en batterie (même les petits !) c'est parce que c'était le seul moyen de survivre.<br><br>Alors on en revient au même point : ce qui est réactionnaire ce n'est pas d'idéaliser les petits paysans comme tu le fais ou de juger que l'agriculture industrielle est pourrie par le fric. Le problème est de constater que l'agriculture industrielle a déjà remporté la bataille depuis au moins 50 ans ! <br><br>Alors quelle est la solution : revenir en arrière avec des procédés de production dépassés ? Cela serait réac et voudrait dire que l'on ne pourra pas produire suffisamment et à un coup suffisamment bas pour la population ouvrière. Garder ou approfondir l'agriculture industrielle ? Non plus car, comme toute production capitaliste c'est le profit qui mène la danse, sans soucis de la santé des travailleurs, des consommateurs et de la nature (et même des animaux-e-s).<br><br>La seule solution est de passer à une étape supérieure de l'agriculture sans se passer des innovations techniques. Cela comme pour l'industrie : je ne suis pas pour revenir à l'artisanat mais pour que la machine industrielle tourne pour les travailleurs et soit organisée par eux. Pour cela il faut passer à une organisation sociale supérieure au capitalisme.

par **faupatronim** » 04 Jan 2005, 23:29

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (mael.monnier @ mardi 4 janvier 2005 à 19:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> L'agriculture industrielle crée une division du travail entre la culture de la terre et l'entretien du paysage, qui n'a rien d'efficace économiquement. On peut arguer que cela irait plus vite d'avoir d'un côté l'ouvrier laboureur qui ne se consacre qu'à la culture, et d'un autre l'ouvrier d'entretien. Or est-ce véritablement exact ? La réponse est non puisqu'il va falloir deux déplacements : un pour l'ouvrier laboureur, l'autre pour l'ouvrier d'entretien. C'est donc du temps perdu dans le déplacement (or le temps, c'est de l'argent, comme dit le dicton), en énergie et en réparation des engins. C'est donc purement stupide.  </td></tr></table><div class="postcolor"> <br> <i>Et pourtant elle tourne</i>, comme disait l'autre.<br><br>Les capitalistes trouvent aujourd'hui beaucoup plus juteux ce genre d'organisation et ce n'est pas un hasard. Là aussi replace ce que tu dis dans le cadre de l'industrie. Un artisan qui doit filer sa laine, tisser le drap puis fabriquer le vêtement serait plus efficace, car il se déplace moins, que le travail partagé entre ouvriers spécialisés ? Ce n'est pas sérieux économiquement. Pas plus dans l'agriculture. <br><br>Et le couplet sur l'entretien du paysage <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/altharion.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="altharion.gif" /> Cela n'a été inventé que pour justifier (un peu) les subventions. Mais l'agriculture n'entretien pas plus le paysage que les travaux publics. Quand l'agriculture avait besoin de beaucoup de surface, les paysans étaient les premiers à détruire les "paysages naturels". En tout cas cet "entretien" est à la charge du seul contribuable. Quand on parle de production ces considérations sont vite oubliées.<br>

par **faupatronim** » 04 Jan 2005, 23:58

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (mael.monnier 4 mardi 4 janvier 2005 à 19:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Et en quoi l'agriculture biologique serait-elle réactionnaire ? Est-ce réactionnaire que de cultiver des aliments de meilleure qualité, plus nourrissants et sans pesticides nuisibles à la santé ? Est-ce réactionnaire que de ne pas polluer les eaux du sol plutôt que d'avoir à réaliser des traitements coûteux pour les rendre propres à la consommation, et plutôt que d'avoir à ramasser les algues vertes sur les plages ? Est-ce réactionnaire que de préférer des aliments à forte valeur gustative à des aliments sans goût et pleins d'eau ? Est-ce réactionnaire que de préférer un environnement sain à un environnement pollué ? Est-ce réactionnaire d'employer des prédateurs naturels (ex : coccinelles) plutôt que des insectides (pour tuer les pucerons par exemple) ? Est-ce réactionnaire que de mêler les cultures entre elles afin de lutter contre les ravageurs ? Est-ce réactionnaire que de laisser les poules en liberté dans les champs pour manger les insectes présents dans le sol et de les laisser faire leurs déjections dans les cultures, plutôt que de les enfermer dans des poulaillers avec ensuite la nécessité d'étendre les fientes avec des machines ? </td></tr></table><div class="postcolor"><br>Il n'est pas réactionnaire en soi de se dire que l'on pourrait produire mieux, avec moins d'engrais et de pollution, etc.<br><br>Il est par contre réactionnaire de faire croire que cette agriculture est <i>aujourd'hui</i> une alternative à l'agriculture industrielle. La moitié de la planète n'arrive pas à se nourrir et tu nous parles de meilleure qualité gustative ? Je rêve...<br><br>L'agriculture "biologique" est aujourd'hui une niche publicitaire pour ceux qui ont les moyens de se payer des aliments 2 fois plus cher que les prix du marché et de prendre soin de leur santé. La plus grande partie de la population, même en France, doit faire ses courses dans des discounts alimentaires, faute de moyens.<br><br>Une fois de plus produire de la qualité, à des prix abordables et sans crever les agriculteurs, cela ne veut pas dire revenir en arrière mais au contraire utiliser les outils industriels avec d'autres buts que le profit, et cela n'est pas possible sous le capitalisme.<br><br>Sauf pour quelques privilégiés qui peuvent acheter du bio... <br><br>Note qu'une fois de plus, c'est le même raisonnement dans l'industrie : avoir des chaussures sur mesure c'est mieux. Mais la production industrielle permet de ne pas marcher pieds nus. Alors il ne s'agit pas de démonter les usines de chaussures pour revenir aux cordonniers, mais d'utiliser l'appareil productif dans l'intérêt des travailleurs (et de leurs pieds)...

par **manu31** » 05 Jan 2005, 00:06

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Gaby @ mardi 4 janvier 2005 à 18:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Ni honte ni peur, et je crois qu'on a tous eu notre lot de remarques déplacées dans notre famille ou avec des "potes"...  </td></tr></table><div class="postcolor"> <br> Oui, d'ailleurs à la longue ils finissent par se lasser et par arrêter... <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/biggrin.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="biggrin.gif" />

par **Barikad** » 05 Jan 2005, 00:08

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> ("Faupatonim")</td></tr><tr><td id="QUOTE">Note qu'une fois de plus, c'est le même raisonnement dans l'industrie : avoir des chaussures sur mesure c'est mieux. Mais la production industrielle permet de ne pas marcher pieds nus. Alors il ne s'agit pas de démonter les usines de chaussures pour revenir aux cordonniers, mais d'utiliser l'appareil productif dans l'intérêt des travailleurs (et de leurs pieds)...</td></tr></table><div class="postcolor"><br>Faupatronim ou le sens de la formule.... qui marche. <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/hinhin.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="hinhin.gif" />

par **justedepassage** » 05 Jan 2005, 00:41

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Byrrh 4 mardi 4 janvier 2005 à 21:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> </div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Crockette 4 mardi 4 janvier 2005 à 18:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Bové un intégriste parce que des intégristes se sont glissés dans la manif où il était ...c'est pas sérieux, il y a vraiment de gros raccourcis, et il faudrait parfois mettre un peu de distance sur ce qu'on avance comme argument.<br>Bové est alors à la lcr, car dans bon nombre de manifs qu'il a menés, il y avait la lcr...<br> </td></tr></table><div class="postcolor"><br>... Bové est un défenseur d'une "ruralité" devenue obsolète depuis des lustres en terme de modèle économique... </td></tr></table><div class="postcolor"><br><br>Je ne pense pas que Bové soit "un défenseur d'une "ruralité" devenue obsolète depuis des lustres en terme de modèle économique" et m'étonne des idées propagées qui m'apparaissent infondées et fausses à ce propos. <br>Mon avis est opposé, considérant le fait que nous sommes engagés dans un <b>processus entropique</b>(1) qui provoque une dégradation de notre écosystème toujours plus importante, d'ores et déjà supérieure aux capacités de régénération, cette dérive m'apparaît conduire inéluctablement dans une impasse.<br>Les techniques d'agriculture biologique sont loin de répondre à la description caricaturale que vous en faites et seraient susceptibles de se développer considérablement si elles n'étaient aussi combattues par les lobbies.<br>Ce sont les techniques de l'avenir qui ont besoin de soutien pour leur développement.<br><br>En bénéfices supplémentaires existent de nombreux points essentiels et fondamentaux concernant l'économie, précisément, et le fonctionnement de notre société, dont <b>l'Emploi et les économies d'énergies et de produits nocifs...</b> <br><br>Aussi, ne comprenant pas votre position, je souhaiterais que vous précisiez votre pensée sur ces points.<br><br><br>(1) : L'essence de la question posée par les dits 'besoins de production' est quantitative, il s'agit de la population mondiale. Sa croissance est <u>impossible</u>, aucune technologie ne permettra de remettre en cause le principe physique d'entropie. Toute poursuite dans la voie d'un défi aux lois physiques se verra nécessairement contredite dans les faits. ( plus on cherchera à contrer les effets néfastes de la production, plus on les accroîtra : ceci répond d'une loi )<br>

par **mael.monnier** » 05 Jan 2005, 19:02

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (faupatronim @ mardi 4 janvier 2005 à 23:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> </div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (mael.monnier 4 mardi 4 janvier 2005 à 19:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> En quoi retourner à des exploitations familiales de taille humaine serait-il réactionnaire ?<br>Est-ce véritablement progressiste que de transformer tous les paysans en ouvriers agricoles dans d'énormes exploitations ? Je ne le pense pas. On aboutit ensuite à une agriculture fondée uniquement sur la recherche de la productivité maximale, qui délaisse l'entretien du paysage et qui ne respecte pas l'environnement. Dans une exploitation familiale et paysanne, il y a un lien fort entre les paysan-ne-s et la Nature (à distinguer de la nature avec un n minuscule, qui est la nature vue d'un point de vue capitaliste, purement utilitariste), les paysan-ne-s sont attaché-e-s à leurs animaux, les respectent, en prennent soin, de même ils sont attaché-e-s au paysage qui les entoure et en prennent donc soin comme d'un jardin (ce qui n'est pas le cas des exploitants agricoles qui ne veulent qu'asservir la nature et ne la respecte pas, qui sont agriculteurs dans le but unique d'en retirer des profits). </td></tr></table><div class="postcolor"><br>Pour commencer à répondre à un Maël toujours aussi prolixe <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/dead.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="dead.gif" /> <br><br>Si tu poses la même question pour ce qui est de l'industrie, que diras tu ? Qu'il serait plus progressiste d'avoir des artisans plutôt que des ouvrier d'usine ?  </td></tr></table><div class="postcolor"> <br> Non je ne dis pas cela, le type de production ici est différent. Il est évident que l'on ne va pas faire des tracteurs de façon artisanale, de par la complexité d'un tracteur, mais dans une usine en divisant les tâches. Pour des chaussures, c'est beaucoup moins évident. J'avais ainsi lu dans un livre de Jean Giono que les chaussures artisanales revenaient en fait moins chères que les chaussures produites industriellement par Bata, et qu'en outre elles étaient adaptées aux pieds des clients, ce qui n'est pas le cas des chaussures industrielles produites en série. Je me souviens qu'il expliquait ce coût plus faible parce qu'il y avait moins de frais de transports, mais pour le reste il faudrait que je reporte au livre en question. Ma réponse c'est que ça dépend du produit que l'on veut fabriquer et des moyens, outils et techniques pour le faire.<br><br></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">Le passage à une économie industrielle a fait explosé la production.</td></tr></table><div class="postcolor"><br>Oui, mais c'est ça lié aussi au machinisme.<br><br></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">La petite paysannerie disparaît car elle ne peut résister a des concurrents organisés industriellement. Elle n'a un tout petit peu résisté en Europe que grâce aux subventions, subventions qui ne sont d'ailleurs pas exactement faites pour cela mais pour financer les plus gros agriculteurs. Sans subventions il y a fort longtemps que la production des Etats Unis par exemple, aurait totalement pris le marché des agriculteurs européens.</td></tr></table><div class="postcolor"><br>Bien évidemment puisque les Etats-Unis subventionnent largement leur agriculture...<br><br></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ce n'est pas parce que la petite paysannerie disparaît que la nature est détruite et que prime la recherche du profit. C'est même exactement l'inverse. C'est parce que le profit est roi et la nature un détail pour les capitalistes que les paysans mettent la clef sous la porte...</td></tr></table><div class="postcolor"><br>Je dirais que c'est surtout parce qu'on ne fait pas payer aux capitalistes, aux exploitants agricoles en général, pour la pollution et les destructions environnementales qui sont faites.<br><br></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">Les paysans ont toujours vu dans leurs vache-e-s, cochon-e-s et autres volaille-e-s un moyen de gagner leur croûte : s'ils en prennent soin c'est parce que c'est un investissement, pas par amour des animaux. Si beaucoup sont passés à des élevages en batterie (même les petits !) c'est parce que c'était le seul moyen de survivre.</td></tr></table><div class="postcolor"><br>Oui parce qu'on est dans un monde pourri par l'argent, qui est devenu le veau d'or de "nos" civilisations "modernes", les paysans n'existent quasiment plus et ont laissé la place à ce que j'appelle des exploitants. Chez les mapuches, le rapport n'est pas du tout le même avec la nature, pour eux c'est la Nature avec un grand N, c'est la Mère Nature. Chez nous, c'est devenu une chose à exploiter, alors que c'est ce qui nous fait vivre, c'est l'environnement dans lequel on vit, etc.<br><br></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">Alors on en revient au même point : ce qui est réactionnaire ce n'est pas d'idéaliser les petits paysans comme tu le fais ou de juger que l'agriculture industrielle est pourrie par le fric. Le problème est de constater que l'agriculture industrielle a déjà remporté la bataille depuis au moins 50 ans !</td></tr></table><div class="postcolor"><br>Grâce à des procédés déloyaux mis en place les gouvernants... Et puis franchement lorsque l'on voit le résultat sur l'environnement de ce qui été fait par les industries forestières au Chili dans les territoires volés aux mapuches, cela ne peut qu'inciter à réfléchir.<br><br></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">Alors quelle est la solution : revenir en arrière avec des procédés de production dépassés ?</td></tr></table><div class="postcolor"><br>Encore faudrait-il le prouver que l'agriculture industrielle soit un progrès par rapport à une agriculture paysanne...

Jose Bové

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