"l'unité, oui ! Mais tous ensemble dans la lutt

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Message par pelon » 24 Oct 2005, 18:44

(Barnabé @ lundi 24 octobre 2005 à 19:10 a écrit :
(pelon @ lundi 24 octobre 2005 à 18:40 a écrit :
(Barnabé @ dimanche 23 octobre 2005 à 00:27 a écrit :[quote=" (com_71 @ dimanche 23 octobre 2005 à 00:18"]
[quote=" (Barnabé @ samedi 22 octobre 2005 à 23:48"]
Mais lui proposer une autre politique, c'est aussi le moyen de combattre son orientation actuelle qui risque surtout de servir in fine les opérations politiques de la gauche.

Il s'agit vraiment de "combattre" l'orientation de la Ligue ?

Ben oui. Il me semble que la politique actuelle de la ligue, une unité sans contenu précis, autour des idées bien abstraites "d'alternative au social-libéralisme", qui plus est sur la base de la victoire du "non de gauche" renvient finalement à accréditer l'idée que la perspective pour les travailleurs serait à attendre d'une "vraie gauche" et les illusions sur le radicalisme supposé de Buffet, Mélenchon and co. (je ne pense évidemment pas par contre que ce soit l'objectif des camarades de la LCR).
et puisque cette politique ne nous semble pas juste, plutôt que de dire "que chacun mène sa barque et on verra bien" alors qu'on a une petite idée d'où la barque de la ligue va mener, il me paraît plus juste de leur proposer une autre politique, qui corresponde aux intérêts du monde du travail (et certainement aussi aux aspirations d'ue partie des militants de la ligue, d'ailleurs).

Eh bien je pense que la lettre que nous avons fait à la LCR ne se contentait pas de refuser l'invitation au meeting commun (Mélenchon, Buffet, etc.). Elle ouvrait une disussion, même si tu peux ne pas être d'accord avec ses termes. Nous verrons donc bien la réponse de la LCR. C'est quand même cela proposer une autre politique, déjà en creux : "vous vous dirigez vers une impasse et favorisez, même si ce n'est pas votre souhait, une entreprise politique qui n'est pas dans l'intérêt des travailleurs." Si la LCR n'est pas d'accord là-dessus ou ne veux pas en discuter, difficile d'aller, par exemple, s'adresser ensemble aux travailleurs. Ce n'est peut-être pas une condition suffisante mais c'est une condition nécessaire. La LCR a un lien avec Buffet, Mélenchon, ce dernier ayant un lien avec Fabius (dont il fait le seul candidat crédible à la présidentielle). Nous n'avons pas de raison d'ajouter un chainon à cette chaîne ... qui nous enchaînerait. [/quote]
Certes la lettre ne faisait pas que décliner la proposition de la ligue, elle développait aussi une critique argumentée de son cours actuel. Dire qu'une telle critique ouvre toujours une discussions, sans doute (on ne critique pas simplement pour dire du mal des autres mais pour discuter de ce qu'ils font). Voir là par contre une proposition d'une autre politique, même en creux j'ai plus de mal. Déjà parce que cela impliquerait quand même de formuler cette politique. Je crois que c'est là qu'on a un désaccord, sur ce qui serait possible et souhaitable de faire pour les révolutionnaire aujourd'hui. Evidemment, si on pense que les révolutionnaires n'ont rien de plus à faire que mener leurs activités habituelles (et je dis cela sans bien sûr contester l'absolu nécessité de les mener), alors oui proposer cette politique à la ligue ce n'est rien d'autre qu'émettre la critique de leur cours actuel d'unité de la gauche de la gauche. Moi par contre je pense qu'aujourd'hui les révolutionnaires pourraient s'adresser aux organisations et militants du mouvement ouvrier sur la base du plan d'urgence et de la perspective de préparer la riposte d'ensemble des travailleurs (je ne répète pas ce que j'ai déjà écrit plus haut dans ce fil). Et c'est cete proposition là que LO ne fait pas - même en creux - à la ligue. Et c'est à mon avis là dessus que porte notre désaccord, sur les possibilité d'une telle politique dans la situation actuelle, plus que sur le fait de savoir abstraitement (comme un "leitmotiv"?) s'il faut s'adresser au pas à la ligue.
La politique proposée "en creux" c'est de tenir un langage clair aux travailleurs à l'heure où les combinazioni sont en place pour jeter le trouble parmi les travailleurs, créer des illusions sur des faux amis etc. Difficile d'aller plus loin si on est opposé là-dessus.
La LCR pourrait accepter des propositions concrètes, puisqu'il y a plusieurs LCR, elle trouvera bien toujours quelques dizaines de militants pour aller distribuer quelques tracts avec LO. D'autres se réservant des meetings communs avec le PCF.
Donc si la LCR continue dans son orientation "de funambule", nous ne pouvons qu'en rester au niveau de la discussion. Si elle accepte de discuter ...
pelon
 
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Message par interluttant » 27 Oct 2005, 21:50

Zelda : Artza, tout gourou qu'il est, a dit qu'à la LCR, on en avait rien à faire du plan d'urgence et de LO. Pour moi, le plan d'urgence est l'expression des intérêts immédiats de la classe ouvrière, et Artza à tort. Boipikeur est aussi d'accord pour donner tort au gourou Artza. C'est important de se mettre d'accord sur ce qu'on pense de la LCR, sinon, comme l'a dit Com_71, on tourne en rond.

Je comprends que Jacquemart soit choqué que je parle de l'enfermement de LO "dans une politique excusive en direction de la classe ouvrière non politisée". Je ne dis pas que les militants de LO s'isolent de tout. Quand il y a des expulsions de logements, des expulsions de sans papiers, ou quand localement un problème se pose, les militants de LO sont là avec les autres, y compris pour proposer. Mais ces actions ponctuelles ne remplacent pas une intervention politique à l'échelle nationale, où tous les militants de LO et tous les militants des organisations qui voudrons bien participer militeraient ensemble.
En faisant cela, il ne s'agirait pas de combattre (comme a dit Barnabé) la LCR. S'il s'agissait de combattre la LCR, il suffirait de dénoncer ce qu'elle fait. LO le fait très bien et a raison de le faire. Nous combattons la LCR, le PC, le PS, l'UMP et le FN, en disant la vérité sur eux. Mais il faudrait tenir compte du fait que la LCR est une organisation d'une autre nature que les autres, et avoir une politique autre à son égar.

Oui, Pelon, on doit avoir un langage clair avec les travailleurs, mais ce serait trop simple si c'était une règle absolue. Il suffirait alors, en toute situation, de militer pour et avec son organisation.
Tu dis que LO propose, "en creux" de tenir un langage clair aux travailleurs. Tout est dans le "creux". C'est à dire que LO ne propose rien à la ligue. LO critique la ligue pour n'avoir pas un langage clair. LO a certe un meilleur langage.
Mais les travailleurs, dans tout ça ? Dans la situation actuelle, ce dont il faudrait faire largement la démonstration, c'est que la ligue et LO peuvent avoir ensemble un langage clair sur quelques points.
J'ajoute qu'une telle politique ne serait pas assurée de résultats. Ottokar pense que ce serait "inefficace". Je n'ai pas grand chose à répondre à cela. Le problème, c'est qu'à ne pas essayer, on est sûr de ne pas réussir.
interluttant
 
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Message par com_71 » 27 Oct 2005, 23:01

(interluttant @ jeudi 27 octobre 2005 à 22:50 a écrit : C'est important de se mettre d'accord sur ce qu'on pense de la LCR.
Non seulement certains passent leur temps à penser à la LCR, mais en plus ils pensent qu'il est important que les autres pensent à se mettre d'accord avec eux sur ce qu'ils pensent de la LCR...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71
 
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Message par artza » 28 Oct 2005, 15:15

(com_71 @ vendredi 28 octobre 2005 à 00:01 a écrit :
(interluttant @ jeudi 27 octobre 2005 à 22:50 a écrit : C'est important de se mettre d'accord sur ce qu'on pense de la LCR.

Non seulement certains passent leur temps à penser à la LCR, mais en plus ils pensent qu'il est important que les autres pensent à se mettre d'accord avec eux sur ce qu'ils pensent de la LCR...

Et la LCR qu'en a-t- elle a faire de tout ça?
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Message par boispikeur » 28 Oct 2005, 20:46

(interluttant @ jeudi 27 octobre 2005 à 22:50 a écrit : Zelda : Artza, tout gourou qu'il est, a dit qu'à la LCR, on en avait rien à faire du plan d'urgence et de LO. Pour moi, le plan d'urgence est l'expression des intérêts immédiats de la classe ouvrière, et Artza à tort. Boipikeur est aussi d'accord pour donner tort au gourou Artza. C'est important de se mettre d'accord sur ce qu'on pense de la LCR, sinon, comme l'a dit Com_71, on tourne en rond.


Je cite Interluttant pas seulement parcequ'il me cite 8) mais pour continuer à aller dans le même sens...
D'ailleurs, je me cite de nouveau
a écrit :le plan d'urgence (que j'ai trouve sur le site de la LCR assez facilement, pas sur celui de LO -J'ai du mal cherché...), la LCR a demandé à ses militant-es de le proposer et d'en débattre dans le cadre des comités pour le non (Donc pas entre orga, mais dans un cadre de rassemblement de militant-es d'orga politiques ou syndicales, associatives ou "non organisés").

Que la LCR se trompe sur la méthode (s'adresser dans ce cadre, y rester) est une chose, dire que la LCR se fout de ce plan d'urgence en est une autre!


Histoire de cadrer un peu les choses...

Voici donc le 4 pages qui va être distribué par la LCR (Manif et comités pour le Non)...


4_pages.pdf
boispikeur
 
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Message par interluttant » 01 Nov 2005, 22:51

Boipikeur quand tu écrit
a écrit :le plan d'urgence (que j'ai trouve sur le site de la LCR assez facilement, pas sur celui de LO -J'ai du mal cherché...),

ton ironie est très mal placée. A LO, défendre le plan d'urgence, on ne fait que ça : tu n'as qu'à feuilleter les Unes du journal depuis 10 ans et tu le trouveras.
Sinon, merci, pour ce tract LCR. Evidemment, c'est très mauvais quand il s'agit "d'alternative antilibérale à la droite". Les âneries de gauche, à au moins 100% ! Mais dans les mesures proposées en petits intertitres, il y a un bon plan d'urgence : abrogation du CNE, 300E pour tous, interdiction des licenciements...
Com_71 a regretté plus haut de voir le débat tourner en rond, mais dans son dernier post, l'ironie lui sert à boter en touche sans nous donner son avis, qui pourrait faire avancer le débat.
Artza, lui, semble dépité de ne pas attirer assez les regards de la LCR. Mais si la LCR reprend le plan d'urgence de LO, ça vaut peut-être le coup d'aller la chercher sur ce terrain-là. C'est aussi cela, militer.
interluttant
 
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