l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Quijote
Et toute la " réflexion" de Vérié ( comme d 'ailleurs des "capitalistes d 'Etat) aboutit à ça et ne fait que reprendre au nom de la " morale " et de je ne sais quel "bilan" économique , aboutit donc à un dénigrement perpétuel et rien d 'autre..

Les capitalistes d'Etat ont produit diverses analyses que tu as le droit de contester, mais qui ne se résument pas à des questions de "morale". Ou tu es ignorant, Quijote, ou tu es malhonnête. Si je caricaturais de la même façon les positions de LO, qu'est-ce que je prendrais dans la gueule sur ce forum ! :ph34r:

Si la morale ne suffit certes pas pour déterminer la nature de l'URSS, on ne peut pas non plus séparer arbitrairement la planification économique de la planification de l'extermination et de la réduction au travail forcé de millions de personnes.

Quant au bilan économique, c'était tout de même le point de départ de la discussion, non ?

Alors, quand il apparait que, non seulement ni le bilan social, humain (que tu appelles moral), ni le bilan économique ne sont supérieurs à ceux de nombre de pays capitalistes "traditionnels", mais qu'ils sont pires à bien des égards, peut-on définir encore ces bilans comme "globalement positif" sous prétexte que l'économie était plus ou moins planifiée et qu'il n'y avait pas de propriété privée individuelle des moyens de production ?

Dirais-tu que le bilan de la Corée du Nord est globalement positif ?
(J'aimerais aussi avoir l'avis de nos "amis" ML sur ce sujet.)

Jedi
C'est bien le forum DES AMIS des Lutte Ouvrière ... badou, quijote, convidado ... t'expliquent que Lénine, Trotsky ont considéré l'URSS comme un état ouvrier et paysan dans un pays arriéré, où il fallait faire des tâches capitalistes, bourgeoises, c'est pas pour autant que l'état ouvrier et paysan et devenu bourgeois, capitaliste

Voici une coalition bien hétéroclyte ! Convidado est fort sympathique, en dépit de nos divergences, mais politiquement il me semble difficile d'être à la fois ami de LO et adepte des théories mao-staliniennes ! Au cas, où tu l'aurais oublié, Jedi, les staliniens ont exterminé les trotskystes...

Donc, le seul point commun entre Badou, Finimore, Quijote, Convidado et quelques autres se revendiquant de tendances variées, c'est qu'ils voient un Etat ouvrier ou "socialiste" (les ML ne parlent pas d'Etat ouvrier) dans le régime de Staline.

Bon, j'ai moi même souligné - et ce n'est pas original - que les tâches, en Russie, au lendemain de la révolution étaient celles d'une révolution bourgeoise... dirigée par le prolétariat. C'est le principe de la révolution permanente. Mais, quand le prolétariat perd le pouvoir, que reste-t-il, sinon des tâches bourgeoises accomplies sous la direction d'une bureaucratie ?

Badou
Verié tu écrit beaucoup mais tu oublies de répondre sur quelques points d'importance.

Peux-tu préciser à quels points je n'aurais pas répondu ? :33:

[Vérié]

Avec du temps je pense que tout le monde se rejoindra plus dans l'analyse de Trtosky, un vraie analyse marxiste que sur les idéologismes autres.

Bon, tu sembles te "rallier" à l'analyse de Trotsky. Qui est en effet, même si je ne la partage pas entièrement, une analyse marxiste de la dégénerescence de l'URSS, à la différence de celles des ML (du moins les plus courantes) qui sont idéalistes.

Tu devrais tout de même lire les analyses de Cliff, qui n'ont absolument rien à voir avec celles des ML.

Par ailleurs, ce "rallliement" à l'analyse de Trotsky devrait t'amener à remettre en cause d'autres "analyses" ML, en particulier sur la nature du régime maoiste et sur la révolution culturelle.

[Vérié]

Je ne sais pas où trouver les analyses de Cliff.

Le livre dans lequel Cliff développe ses analyses est :
State capitalism in russia - Pluto press poche. Je ne sais pas si ça existe en français, mais j'ai cru comprendre que tu lis couramment l'anglais. (Celui de Cliff est assez facile.)

De larges extraits sont disponibles en français sur marxist.org :

http://www.marxists.org/francais/cliff/195...ff_19550000.htm

Il n'y a pas une muraille chine entre les ML et les trotskystes aujourd'hui
(...)
Je prends le meilleur où cela se trouve

On ne peut pas "marier" les théories ML (mao-staliniennes) avec les théories trotskyste. Cette démarche relèverait de l'ecclectisme le plus grossier. Ecclectisme que tu reproches - à juste titre - au NPA...

Certes, les analyses de Trotsky remontent à 70 ans. Il est donc logique qu'elles soient l'objet d'ajustements, de remises en causes partielles, d'interprétations plus ou moins contradictoires.

Néanmoins, en dépit de certaines erreurs de pronostics et d'analyse - en particulier sur le caractère prolétarien de l'étatisation-planification -, Trotsky reste le meilleur "continuateur" du marxisme révolutionnaire, dont le travail gigantesque est incontournable.
On ne peut pas saupoudrer les analyses trotskystes ou les assaisonner au maoisme, et vice versa. Ca n'est pas sérieux.

[badou]

Peux-tu préciser à quels points je n'aurais pas répondu ?

Verié, tu n'a rien répondu à mon dernier message, c'est toi qui vois ce à quoi tu veux répondre.

[Vérié]

Peux-tu préciser à quels points je n'aurais pas répondu ?

Verié, tu n'a rien répondu à mon dernier message, c'est toi qui vois ce à quoi tu veux répondre.
Tu abordes tellement de problèmes qu'il est difficile de répondre à tout. Bien que je sois bavard, comme tu l'as remarqué.

Au départ, le fil était centré sur le caréctère "globalement positif" ou non de 60 ans d'économie planifiée par la bureaucratie stalinienne, et nous avons essayé de cerner la réalité du développement économique de l'URSS, de se mettre d'accord sur le niveau d'où elle était partie, à savoir ceux de l'Inde ou du Brésil, comme le dit N.A. ou celui du Japon (comme l'indiquent les statistiques.)

Nous avons donc dérivé vers "la nature de l'URSS", sujet (lié évidemment). J'aurais pour ma part souhaité qu'on réussisse à se mettre d'accord au moins sur les faits économiques et sociaux...

Bon, mais je vais prochainement essayer de répondre à quelques-uns des problèmes que tu poses.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
C'est bien le forum DES AMIS des Lutte Ouvrière ... badou, quijote, convidado ... t'expliquent que Lénine, Trotsky ont considéré l'URSS comme un état ouvrier et paysan dans un pays arriéré, où il fallait faire des tâches capitalistes, bourgeoises, c'est pas pour autant que l'état ouvrier et paysan et devenu bourgeois, capitaliste

Voici une coalition bien hétéroclyte ! Convidado est fort sympathique, en dépit de nos divergences, mais politiquement il me semble difficile d'être à la fois ami de LO et adepte des théories mao-staliniennes ! Au cas, où tu l'aurais oublié, Jedi, les staliniens ont exterminé les trotskystes...

Donc, le seul point commun entre Badou, Finimore, Quijote, Convidado et quelques autres se revendiquant de tendances variées, c'est qu'ils voient un Etat ouvrier ou "socialiste" (les ML ne parlent pas d'Etat ouvrier) dans le régime de Staline.

Bon, j'ai moi même souligné - et ce n'est pas original - que les tâches, en Russie, au lendemain de la révolution étaient celles d'une révolution bourgeoise... dirigée par le prolétariat. C'est le principe de la révolution permanente. Mais, quand le prolétariat perd le pouvoir, que reste-t-il, sinon des tâches bourgeoises accomplies sous la direction d'une bureaucratie ?

Bah, ils se disent marxistes Léninistes, et ne passent pas leurs temps à les critiquer ... c'est déjà pas mal, c'est ce qu'on a en commun, s'ils défendent réellement Marx, Engels, Lénine, c'est un minimum ... si en plus ils commencent à s'intéresser à Trotsky, pourquoi leur jeter la pierre ? Je suppose que c'est des travailleurs, des militants ... c'est pas des millionnaires, des milliardaires, des exploiteurs, des oppresseurs.

Je fais la différence entre les militants de base, dans la classe ouvrière, dans le camp des travailleurs qui ont suivit les dirigeants staliniens et maoïstes en URSS, en Chine Populaire et dans le monde. Pour moi, ils sont capables de comprendre, voire de défendre Trotsky. D'autant plus aujourd'hui que les dirigeants staliniens et maoïstes ne sont plus si belliqueux vis à vis de nous. A ça t'ajoute le fait que ces militants, ces sympathisants se sont rendus compte, ou ils sont en train de se rendre compte des trahisons de Staline et Mao en vers la classe ouvrière locale, d'URSS et de la Chine populaire, et surtout du prolétariat mondiale, de la révolution prolétarienne mondiale.

Moi, c'est comme ça que je discute avec des militants, des sympathisants qui se disent Marxistes Léninistes, qu'est qu'ils connaissent de Marx, Engels, de Lénine, de la 3ème Internationale ... plus ils en sauront, plus ils verront que Staline et Mao sont en contradiction avec les anciens ... plus ils verront que Trotsky est la continuité des anciens ... ensuite, il y a le pas à faire, le saut à faire de Trotsky à Lutte ouvrière ... en faisant surement des zig zag vers le POI, le NPA ... en fin ... plus trop parce que eux ont abandonné peu à peu le Trotskisme ...

Non, j'ai pas oublié ce que les militants Staliniens et Maoïstes ont fait aux trotskistes par le passé sous la direction de ces imposteurs. Maintenant, si ce sont des exploités, ils y ont gagné quoi ? C'est toujours des exploités aujourd'hui ... je pense que le Marxisme léninisme s'il est étudié à fond, il est assez puissant pour mener au Trotskisme, et du trotskisme à ceux qui le défendent dans la classe ouvrière, à ceux qui veulent l'implanter en profondeur dans la classe ouvrière ... et à travers le monde, il n'y pas tant d'organisation que ça ... et en particulier dans ce bled.

Si pour Badou, finimere, Convidado Marxisme, Léninisme, c'est pas des mots en l'air, bah, on a beaucoup de choses en commun ... c'est vraie qu'il manque le Trotskisme et l'analyse de Lutte ouvrière sur L'URSS, LA Chine Populaire et la planète. Mais on vit sur la même planète la crise actuelle amène par la force des choses les militants ouvriers à se regrouper ... sociale démocrate, stalinien, maoïstes, guévaristes

A+

[badou]

C'est une bonne chose que Nathalie Arthaud parle de communisme et de planification dans les meetings mais je ne l'ai jamais vue le faire à la télé notament un "mots croisés" sur la crise, récemment, ou elle avait un temps de parole important.

Les "trotskystes" s'appelaient bolcheviks-léninistes, et je pense que c'était pour la propagande. Aujourd'hui avec le nombre de groupe qui se sont réclamé du trotskysme, je préfère me dire marxiste.

A ça on ajoutera l'étatisation et la planification au niveau économique et culturel mondiale actuel et ce sera bon.

Une planification économique oui, mais culturelle cela me semble inaproprié du moins dans une certaine mesure. La culture et l'art en particulier relèvent beaucoup plus de la subjectivité que de critères préétablis pour leur développement.