l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Il n'y a pas que la classe participant activement, il y a aussi et c'est plus important le programme, les mesures et l'orientation mis en place.

L'un ne va pas sans l'autre, du moins à moyen terme.
Des conseils ouvriers sans direction politique peuvent n'être que d'"infâmes parlements ouvriers" (Lénine ou Trotsky ? Je ne me souviens plus.) Une direction sans base sociale est impuissante...

C'est donc, la ligne politique et les mesures mises en place qui est le fondamental.

Une ligne politique ne flotte pas dans le vide : elle est l'expression des intérêts d'une classe ou d'une autre. La ligne de Lénine a triomphé en 1917 car elle était l'expression de la classe ouvrière révolutionnaire. D'ailleurs Lènine s'est appuyé sur la base ouvrière radicale contre une partie de la direction du parti.

Dans les années 20, le "stalinisme", la théorie du socialisme dans un seul pays devient la théorie de classe de la bureaucratie, couche sociale qui s'est peu à peu autonomisée, a pris conscience de ses intérêts et de sa force.

Des mesures prises par en haut ne sont rien sans la participation consciente des travailleurs. A la différence du capitalisme qui se développe spontanément, la transition vers le socialisme est impossible sans cette action volontariste. D'ailleurs, il est permis de penser que les travailleurs trouveront d'eux-mêmes toutes sortes de méthodes pour réorganiser le travail d'une façon différente, que tout ne viendra pas d'en haut...

si cela signifiait en fait, un abandon de la révolution mondiale et le prétexte politique d'une nouvelle couche petite-bourgeoise qui avançait à tâtons et qui allait exploiter les masses, cela évidement ne se justifie pas.

Telle est en effet la signification du stalinisme. Sauf que "couche petite bourgeoise" est impropre : la bureaucratie occupait face au prolétariat la place de la bourgeoisie, elle détenait collectivement le smoyens de productions et décidait de l'utilisation de la plus value : biens de luxe pour elle, industrie lourde et militaire, miettes pour la population avec des miettes un peu plus grosses poour les stackanovistes...

L'analyse de Trotsky au moment où il l'a fait est on ne peut pas plus juste. Mais que le processus a pris une direction de plus en plus marquée vers le capitalisme je ne vois pas comment on peut le nier.

Trotsky a brillamment décrit le processus de dégénerescence de l'URSS. Son analyse, au moment où il l'a formulée, comportait un certain nombre d'hypothèses qui se sont avérées fausses, en particulier l'extrême instabilité de la bureaucratie, son jeu d'équilibre etc. Il s'est trompé sur le rapport de forces réel en URSS, il n'a pas mesuré la profondeur de la contre-révolution. Et il s'est trompé aussi sur la signification du maintien de l'étatisation de l'économie qui, à ses yeux, était une preuve de cette situation d'équilibre : selon lui, la bureaucratie n'osait pas rétablir la propriété privée par crainte du prolétariat. Il apparait à l'évidence que, disons en 1950, Staline ne redoutait pas un prolétariat atomisé et vaincu.

De plus, j'insiste là-dessus, la bureaucratie a su se constituer une base sociale : moyens et petits bureaucrates, aristocratie ouvrière, catégories privilégiées comme les chercheurs et salariés de l'armement etc.

[artza]

Trotsky a brillamment décrit le processus de dégénerescence de l'URSS. Son analyse, au moment où il l'a formulée, comportait un certain nombre d'hypothèses qui se sont avérées fausses, en particulier l'extrême instabilité de la bureaucratie, son jeu d'équilibre etc. 

Bof!

70 ans d'existence pour une classe sociale originale et pas préexistente sous le tsarisme, c'est quand même le record

Et puis , ce retour à la propriété privée Trotsky l'a quand même bien envisagé.
Comme quoi le vieux ne prévoyait pas tout, mais comprenait bien les différentes directions que ça pouvait prendre.

Et, oui pour comprendre la dégénérescence de l'URSS c'est quand même dans Trotsky qu'il faut aller puiser.

Dommage, Vérié t'as perdu 30 ans à dire des bêtises inutiles, infirmées par le cours des événements et un tantinet réac au bout du compte.

[Vérié]

Artza
70 ans d'existence pour une classe sociale originale et pas préexistente sous le tsarisme, c'est quand même le record

Le fait que la bureaucratie ne soit pas une "nouvelle classe" à l'échelle historique - point de vue que je n'ai jamais défendu -n'implique pas qu'elle n'ait pas pu jouer le rôle de substitut de la bourgeoisie dans divers pays : URSS, Chine, Corée du nord etc.

Une nouvelle classe supposerait un nouveau mode de production. L'URSS stalinienne ne représentait ni un nouveau mode de production ni une économie "en transition entre le capitalisme et le socialisme", mais un capitalisme arrièré.

Et puis , ce retour à la propriété privée Trotsky l'a quand même bien envisagé.

Certes, mais il pensait que la chute de la bureaucratie était imminente et qu'elle ne survivrait pas à la guerre. Un demi-siècle de vie supplémentaire, ça infirme l'analyse de Trotsky qui reposait sur une estimation de la situation en URSS, à savoir un équilibre instable entre les classes sociales.

Si tu annonces qu'on va faire la révolution dans les deux ans qui viennent, et peut-être même dans les trois mois, si elle survient dans 60 ans, tu pourras toujours dire que tu as eu raison avant les autres (si tu survis jusque-là..). Mais pour la tactique qui découle de ton analyse sur l'imminence de la révolution, ça peut-être gênant.

Il y a donc une très grande mauvaise foi à nier que les pronostics de Trotsky se sont avérés faux.

Dommage, Vérié t'as perdu 30 ans à dire des bêtises inutiles, infirmées par le cours des événements et un tantinet réac au bout du compte.

C'est décidément plus fort que toi, tu ne peux pas t'exprimer sans balancer des insultes. Si je m'exprimais ainsi, sur ce ton, à propos des erreurs de LO, je serais déjà exclu du FALO depuis un bail ! :ph34r:

[finimore]

Or l'histoire a montré que la bureaucratie, après avoir éliminé les koulaks a volé de ses propres ailes,

De la politique de liquidation des Koulaks comme classe ! Il est important de préciser "comme classe", car les anticommunistes à la sauce Stéphane Courtois mette en avant les thèses nauséabondes de Nolte qui fait un amalgame entre génocide de race et un prétendu "génocide de classe".

[finimore]

C'est donc, la ligne politique et les mesures mises en place qui est le fondamental. Évidement des mesures qui doivent gagner l'appui des masses pour l'essentiel mais que ne doivent pas tenir compte que des intérêts à court mais aussi (et c'est le plus important) à long terme de la classe travailleuse.

C'est pour cela qu'en Urss la question fondamentale était centrée sur la question de la possibilité ou non de construire une société socialiste en un pays isolé, à forte composante paysanne très arriérée, hors des échanges internationaux et menacé d'agression armée.

Si c'était possible, c'est à dire si la perspective était juste, si cela correspondait aux intérêts à long terme des travailleurs, malgré tous  les sacrifices à endurer; le travail de Staline se justifie. On peut lui donner une note style 70% bon, 30% mauvais.

Si ce n'était pas le cas, si cela signifiait en fait, un abandon de la révolution mondiale et le prétexte politique d'une nouvelle couche petite-bourgeoise qui avançait à tâtons et qui allait exploiter les masses, cela évidement ne se justifie pas.

La question était idéologique et très difficile à résoudre au moment où elle a été posée.

Quel est le critère de vérité? A long terme, la pratique. Et le fait concret est que le régime soviétique est devenu le royaume d'une caste bureaucratique dégénérée.

Donc on se trouve nécessairement devant un processus dont l'inconnue était la réaction des masses devant la situation. Si les masses se révoltaient et faisaient une révolution politique il aurait eu redressement (Trotsky n'a pas trouvé la formule. Il a vu qu'un coup d'état ne pouvait que le faire prisonnier des cadres de l'armée. Il y aurait fallu une "Révolution Culturelle" mais les masses ne l'ont pas suivi).

L'analyse de Trotsky au moment où il l'a fait est on ne peut pas plus juste. Mais que le processus a pris une direction de plus en plus marquée vers le capitalisme je ne vois pas comment on peut le nier.

Le ML voient juste en disant que la nature de l'état a changé vu que la ligne politique a changé. Mais il ne voient que le fait, pas le processus. Tout d'un coup, au XX congrès du PCUS tout devient son contraire par l'action des "ennemis cachés à l'intérieur du parti"...des "ennemis qui avaient changé d'idéologie"...Le pourquoi et le comment de cela? Il y en a eu qui ont fouillé et vu plus loin. D'autres non pas trouvé aveuglés par les préjuges anti-trotskystes.

Mais l'analyse honnête des faits devrait faire jaillir la vérité.

Peut-être je me trompe, et j'aimerais bien écouter (lire) le point de vue des staliniens et des marxistes-léninistes. Si on ne cherche pas à discuter ouvertement et honnêtement, on n'est pas des marxistes.

Les amis des insultes et des procès d'intention sont priés de s'abstenir.

Tu poses des questions intéressantes, mais tu fais aussi des affirmations discutables et partiellement justes. Tu dis « Le ML voient juste en disant que la nature de l'état a changé vu que la ligne politique a changé. Mais il ne voient que le fait, pas le processus. Tout d'un coup, au XX congrès du PCUS tout devient son contraire par l'action des "ennemis cachés à l'intérieur du parti"...des "ennemis qui avaient changé d'idéologie"...Le pourquoi et le comment de cela? Il y en a eu qui ont fouillé et vu plus loin. D'autres non pas trouvé aveuglés par les préjuges anti-trotskystes. ».

Il est vrai que lors du débat et de la rupture des marxistes-léninistes avec le révisionnisme moderne, représenté par l’URSS de Krouchtchev au début des années 60, l’élément principal mis en avant par le PCC (Chine) et le PTA (Albanie) était celui des risques de changement de la nature de l’URSS depuis la mort de Staline en 53. Ce changement de nature réelle était le produit de ce que les ML appelaient révisionnisme moderne. Son apparition historique, ses racines et surtout son double aspect (forme étatique nouvelle et processus de dégénérescence) ne pouvait pas être totalement compréhensible dans les années 60. C’est pourquoi, la théorie de l’interrupteur (théorie mettant en avant une transformation brutale et rapide de l’URSS socialiste en une URSS capitaliste) n’est pas du tout suffisante pour comprendre le processus de dégénérescence révisionniste de l’URSS. Cependant, même si elle n'est pas suffisante, cela ne l'invalide pas concernant le constat sur la prise du pouvoir d'une nouvelle bourgeoisie en URSS.

[Vérié]

Mais encore, cette "découverte " d'une "nouvelle classe" (qui nécessite encore une discussion, vu que l'apparition de une classe ex-nihilo est un phénomène assez étrange) n'en est pas une;

On peut discuter ad vitam aeternam sur le fait de savoir si la bureaucratie est une classe.

Le fait est qu'elle occupait face au prolétariat la place de la bourgeoisie, et non une situation intermadiaire entre prolétariat et bourgeoisie, comme la bureaucratie syndicale. Ce n'est pas non plus une caste ou une couche sociale qui jouait un jeu d'équilibre très instable entre prolétariat et bourgeoisie.

Alors, si l'on préfère, on peut parler d'Etat bourgeois sans bourgeoisie en URSS, comme en Chine etc. C'est d'ailleurs ce que LO pense de l'Etat chinois de Mao.
Il nous faudrait donc que LO nous explique pourquoi ce qui était possible en Chine ne l'était pas en URSS (un Etat bourgeois sans bourgeois privés). Artza, j'attend tes explications (pas de nouveaux sarcasmes, de grâce !)

Toutefois, il n'en reste pas moins qu'il y avait une couche/classe sociale en URSS comme en Chine, composée d'individus en chair et en os, qui non seulement bénéficiait de privilèges énormes, mais disposait de la plus value, décidait des investissements, commandait les forces de répression etc, donc qui ne se contentait pas de "piller" et de "détourner" comme le pensait Trotsky. Considérer que ces individus sont une fraction de la bourgeoisie mondiale et agissent comme tels me semble l'analyse la plus judicieuse.

Qu'on ne vienne pas nous dire que cette classe était l'ennemie jurée des capitalistes privés du monde entier : l'URSS de Staline comme la Chine de Mao ont pu conclure des alliances avec d'autres grands Etats, tel le pacte germano-soviétique, puis l'allaince avec l'Impérialisme américain pendant la guerre.

Alors, cette classe n'apparait pas "ex-nihilo" : elle vient à la fois des anciennes classes dominantes reconverties et de la division du travail capitaliste qui s'est développée en URSS. En effet, le développement de l'économie, ça ne fabrique pas que de l'acier, des chars, des tracteurs etc, mais aussi des prolétaires salariés, des petits chefs, des cadres et des dirigeants, dont le nombre s'accroit chaque fois qu'une nouvelle usine est créée.

[badou]

Marx écrivait en 1875 que "le droit bourgeois... est inévitable dans la première phase de la société communiste sous la forme qu'il revêt en naissant de la société capitaliste après de longues douleurs d'enfantement. Le droit ne peut jamais s'élever au-dessus du régime économique et du développement culturel conditionné par ce régime ".

Lénine, commentant ces lignes remarquables, ajoute: "Le droit bourgeois en matiere de répartition des articles de consommation suppose naturellement l'Etat bourgeois, car le droit n'est rien sans un appareil de contrainte imposant ses normes. Il apparaît que le droit bourgeois subsiste pendant un certain temps au sein du communisme, et même que subsiste l'Etat bourgeois sans bourgeoisie!"
Cette conclusion significative, tout à fait ignorée des théoriciens officiels d'aujourd'hui, a une importance décisive pour l'intelligence de la nature de l'Etat soviétique d'aujourd'hui, ou plus exactement pour une première approximation dans ce sens. L'Etat qui se donne pour tâche la transformation socialiste de la société, étant obligé de défendre par la contrainte l'inégalité, c'est-à-dire les privilèges de la minorité, demeure dans une certaine mesure un Etat "bourgeois", bien que sans bourgeoisie. Ces mots n'impliquent ni louange ni blâme; ils appellent seulement les choses par leur nom.

Les normes bourgeoises de répartition, en hâtant la croissance de la puissance matérielle, doivent servir à des fins socialistes. Mais l'Etat acquiert immédiatement un double caractère: socialiste dans la mesure où il défend la propriété collective des moyens de production; bourgeois dans la mesure où la répartition des biens a lieu d'après des étalons capitalistes de valeur, avec toutes les conséquences découlant de ce fait. Une définition aussi contradictoire épouvantera peut-être les dogmatiques et les scolastiques; il ne nous restera qu'à leur en exprimer nos regrets.

Alors, cette classe n'apparait pas "ex-nihilo" : elle vient à la fois des anciennes classes dominantes reconverties et de la division du travail capitaliste qui s'est développée en URSS. En effet, le développement de l'économie, ça ne fabrique pas que de l'acier, des chars, des tracteurs etc, mais aussi des prolétaires salariés, des petits chefs, des cadres et des dirigeants, dont le nombre s'accroit chaque fois qu'une nouvelle usine est créée.

La division du travail n'est pas capitaliste par nature et la bureaucratie y compris en régime capitaliste n'est pas une classe. Les cadres sont des salariés, pas des capitalistes.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Il y a une discussion sur les maoïstes qui se disent Marxistes-léninistes là :

Communisme ou Maoïsme ?

J'ai ajouté un texte de Lutte ouvrière à Propos de la Chine Populaire.

Parce que franchement, les Textes, ou les analyses de Mao et des maoïstes pour comprendre l'URSS, c'est un patchwork de Marx, Lénine, Trotsky ... et Staline ... autant dire pas terrible ... avec l'effort d'écarter dans la réalité la révolution Ouvrière et paysanne, le système soviétique, instrument, armement de la dictature du prolétariat.

Sinon, sur l'instabilité ou la stabilité de la bureaucratie du vivant de Trotsky ... je pense qu'il l'a analysé ... durant toute la période de bond économique des années 30, Trotsky a reconnu une certaine stabilité à la bureaucratie à cause du développement des bases économiques, de la satisfaction des besoins de la majorité de la population paysanne et ouvrière. Trotsky reconnait que le centrisme de la bureaucratie c'est fait une base, alors stable "at vitam eternam" ? non ... Trotsky insiste sur la lutte des classes mondiales, les tentatives de prise de pouvoir du prolétariat en Europe, dans le monde avant la guerre, pendant la guerre et après.

C'est la lutte des classes mondiales qui rend la Bureaucratie instable ... car elle peut devenir bourgeoisie ou être renversé par le prolétariat. Alors du vivant de Trotsky, voilà ses analyses sur les faits réelles, les conditions économiques objectives, la lutte des classes mondiales qui sont portées à son cerveau, qui sont reflétés dans son cerveau ... mais bon, faut pas oublier que la bureaucratie, la bourgeoisie lui mettent des bâtons dans les roues, lui font la guerre, pour empêcher que s'élève la prise du conscience des révolutionnaires mais surtout du prolétariat.

Quand Trotsky fait ses pronostiques, il le fait avec les moyens du bord, avec l'organisation Internationale qu'il a autour de lui dans les années 30. Une organisation qui est à contre courant, dont les effectifs sont menacés en permanence ... la bourgeoisie ne veut pas que la crise du capitalisme se transforme en révolution prolétarienne, et la bureaucratie non plus.

Quand Trotsky prévoit la révolution déclenché par la nouvelle guerre Impérialiste ... il n'a pas tout à fait tord, on peut pas ire qu'il se soit fondamentalement trompé ... sauf que la bourgeoisie et la bureaucratie élevées à l'expérience de la révolution Russe ... ne toléreront pas un nouvel Octobre 1917 Internationale ... ce sont donc les révolutions indépendantistes, nationalistes qui se matérialisèrent.

Ce sont donc des révolutions bourgeoises qui ne pouvaient pas mettre fondamentalement la bureaucratie en cause en URSS, au contraire, certaine s'allièrent avec elle ... Mao, Castro, le FLN, de nombreux dirigeants indépendantistes se disaient marxistes-léninistes à la sauce stalinienne et les maoïstes faisaient école aussi ... Lumumba, Frantz fanon, Ché Guévara, Ho Chi Minh ... des Marxistes Léninistes, des Bolchéviks sans la classe ouvrière, sans le système soviétique, dans l'armement soviétique, bien loin de tout état ouvrier et paysan ... vidant de toute substance :"Le socialisme est l'oeuvre des travailleurs", "Prolétaires de tous les pays unissons nous" ...

Vu les effectifs dirigeants et militants qu'il y avait dans ces organisations, ils auraient pu facilement faire une Internationale, un état major même dans le tuer monde(momentanément), diriger le prolétariat ouvrier et paysan de manière coordonnée pour prendre le pouvoir effectivement, réellement, concrètement, pour l'exercer ... et non, c'étaient des révolutions bourgeoises, nationalistes, de gauche avec un certains soutient de la classe ouvrière des anciennes colonies, mais pas avec sa pleine participation révolutionnaires aux évènements. D'ailleurs, je sais pas s'il y en a qui ont vu "le Ché" au ciné, on le voit très bien quelle sorte de Marxisme Léninisme c'est ... bref, c'est que des mots vide de la classe ouvrière et paysanne à l'oeuvre, en action révolutionnaire.

A+