Offensive nationaliste et xénophobe

[Valiere]

Vérié! tu plombes le débat en reprenant les termes utilisés par les intégristes. Cette question n'est pas subsidiaire car tu sais bien qu'au niveau international la hiérarchie catholique et les islamistres cherchent à faire interdire toute caricature, voire toute critique de la religion.
D'accord pour combattre résolument les xénophobes mais pas en prenant sur le terrain des communautaristes!
Si celle ambiguïté et levée, pas de problème

[Vérié]

Vérié Le fait que LO ait changé de position, ce qui est une bonne chose, montre au contraire que les choix ne sont pas aussi simples que certains semblent le penser.

Jedi
Tu l'as toujours pas prouvé.

Je me demande si c'est de la mauvaise foi ou bien la paresse de lire et de s'informer attentivement. Tu m'obliges donc à répéter :

- 1ère réaction très positive de Nathalie Arthaud, voici quatre mois, à la question sur le projet de loi sur l'interdiction de la burqa :
"Une loi, pourquoi pas ? Fadela Amara sait de quoi elle parle." (Fadela Amara venait de se prononcer pour la commission et pour une loi.) Un député UMP présent a chaudement approuvé Nathalie pour ses compliments à l'égard de Fadela Amara, tout en émettant des réserves sur l'efficacité d'une loi.

-2ème réaction, voici un mois et demi environ. "Une loi, je ne suis pas forcèment contre, mais il y a bien d'autres moyens."

-3ème réaction, la plus récente, sur Radio Orient :"Je ne voterais pas une loi dans le contexte actuel. C'est l'Islam qui est visé. Il s'agit de développer la peur de l'Islam. Les femmes n'ont rien à attendre d'une commission mise sur pied par Sarkozy." (Le lien est sur le FALO.)

Sur le plan des textes :
-Le communiqué au moment du lancement de l'opération Gérin (après remaniement) cautionne cette opération et critique les politiciens qui s'opposeraient à une loi.
-Un assez grand article, mis en ligne plus haut, annonce le projet "lancé par un élu du PCF" - comme s'il s'agissait d'un élu communiste ordinaire, bien intentionné, sans préciser qu'il s'agit d'un xénophobe notoire désavoué par son parti qui n'ose cependant pas l'exclure. Cet article est encore une caution à l'opération, dont les objectifs ne sont pas critiqués.
-Depuis, des articles dénonçant seulement la campagne xénophobe et raciste, sans préciser son caractère "anti islam" (islamophobe) et sans faire allusion à la burqa.

Difficile de nier "l'évolution" ! Même Quijote en convient.
__
Sinon, à signaler dans Le Monde daté de dimanche :
- Un très long interview dd'Emmanuel Todd, qui dénonce la politique de Sarkozy, la compare aux campagnes antisémites d'avant-guerre avec des nuances. Todd signale notamment :
"Les populations musulmanes de France sont globalement les plus laicisées et les plus intégrées d'Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes"
Ceci pour répondre à ceux qui sont obsédés par la montée de l'islamiste en France...

-Un très long article de l'écrivain tunisien Meddeb, qui dénonce l'horreur de la burqa, souligne que ce n'est pas du tout une obligation de l'islam, signale qu'elle a été interdite dans les espaces scolaires au Caire et considère que cela pourrait servir d'argument juridique pour l'interdire en France, tout en signalant les difficultés d'application.
(A mon avis, le prçoblème se pose de façon totalement différente dans un pays comme l'Egypte, où cette interdiction est un acte courageux, alors qu'en France elle viserait essentiellement à stigmatiser les Musulmans dans le contexte actuel.)

[quijote]

Vérié fait de l 'exégèse de textes. Comme si la situation n 'évoluait pas ..;Entre l 'affaire de de la votation en Suisse , son impact en France , l'histoire du débat sur '"identité nationale" et la question telle quelle avait été présentée au départ , un an ou presque s 'est écoulé ..
Mais c'est vrai que Vérié dans sa grande sagesse avait tout prévu..sacré Vérié!

[Zappa]

C'est pas une question de tout prévoir mais c'était de voir qu'à la base le gouvernement qui a créé le ministère de l'Identité national avait trouvé une caution de gauche pour imposer le débat sur un phénomène très choquant mais très minoritaire, orienté comme de par hasard sur " le monde musulman ", les cités ect... C'était pas la première fois que le gouvernement allait faire mine de se solidariser de la cause des femmes pour stigmatiser les immigrés ( discours de soir d'élection présidentielle de Sarkozy : insistance sur les femmes excisées ).
Déjà le contexte de base ressemblait fort peu à l'affaire du voile où sur le terrain des milliers de profs de gauche ou d'extrême gauche s'emparait de la question, qui était loin d'être aussi minoritaire que la burka.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Hou la la ... les arguments ...
En psychologie, à ce qu'il parait, on dit que c'est de la projection.

Vérié Le fait que LO ait changé de position, ce qui est une bonne chose, montre au contraire que les choix ne sont pas aussi simples que certains semblent le penser.

Jedi
Tu l'as toujours pas prouvé.

Je me demande si c'est de la mauvaise foi ou bien la paresse de lire et de s'informer attentivement. Tu m'obliges donc à répéter :

- 1ère réaction très positive de Nathalie Arthaud, voici quatre mois, à la question sur le projet de loi sur l'interdiction de la burqa :
"Une loi, pourquoi pas ? Fadela Amara sait de quoi elle parle." (Fadela Amara venait de se prononcer pour la commission et pour une loi.)

La mémoire sélective

Que ce soit pour les articles de Lutte Ouvrière ou les paroles de Nathalie, tu extrais des citations de leurs contextes, au lieu de les donner en entier, de montrer l'évolution de la situation.

Et tu parles de changement de position ... est il fondamentale ?

Est ce que Lutte Ouvrière soutenait le projet de loi de manière inconditionnelle ? C'est prêter des illusions parlementaristes à Lutte Ouvrière, non ? IL me semble qu'il y a même pas un député Lutte Ouvrière l'assemblée nationale, et il y aurait un ou plusieurs, il serait minoritaire, et on entretiendrait pas les illusions parlementaires, si ? :halalala:

Est ce que Lutte Ouvrière est contre un projet de Loi de manière inconditionnelle ?

Idem.

Ça dépend de la situation, du rapport de force, de la lutte des classes, en fait les choses dépendent de la lutte des travailleurs, Lutte Ouvrière compte sur les JUIN 36, les MAI 68(c'est Degaulle, la droite qui a satisfait les revendications de travailleurs, grâce à la combativité des travailleurs), la lutte contre la faim à un niveau supérieur, voir au niveau de la révolution prolétarienne.

Changer de position ? Lutte Ouvrière a précisé sa position suivant la situation ... s'il y avait eu des luttes des travailleurs, une ou des lois auraient probablement étaient favorables aux travailleurs.

Lutte Ouvrière, Nathalie Arthaud n'ont pas eu d'illusions à l'égard du parlementarisme, à l'égard d'une Loi, car ce n'est pas fondamentale, le fondamentale est la combativité des travailleurs, la lutte des classes, les rapports de forces entre la bourgeoisie et le prolétariat, le contexte politique, la situation économique. Toutes choses que tu mets de côtés ...

Mine de rien l'année 2009, du moins le début de l'année 2009 avec la grève en grève, les manifestions pacifiste pour les opprimés Palestiniens, Les journées de mobilisation de plus d'1 million de grévistes, la grève aux Antilles, les grèves contre les boîtes qui fermaient auraient pu s'unir, devenir un mouvement d'ensemble des travailleurs. Dans un tel contexte l'offensive réactionnaire nationaliste, raciste, religieuse de la bourgeoisie aurait été subordonnée, n'aurait pas eu de prise, voir aurait été tuée dans l'oeuf. Le parlement aurait continué à bavarder, les députés auraient probablement gauchis leur projet de loi pour éteindre le feu.

Lutte Ouvrière, Nathalie Arthaud ont peu d'influence sur les évènements, oui il prennent position dans les rapports de forces, mais rien n'est écrit l'avance, d'où la précision des positions politique, suivant l'appréciation de la situation.

De la à voir un changement de position politique fondamentale ? :halalala:

Je répète, ça reste à prouver.

Fondamentalement Lutte Ouvrière, Nathalie Arthaud sont contre la nationalisme, le racisme, les religions, le communautarisme, pour l'athéisme, les sciences, l'émancipation des femmes, du prolétariat mondiale. Aujourd'hui on combat pas les religions avec du nationalisme, même au parlement, et inversement, on combat pas le nationalisme, la xénophobie, le racisme avec des religions, du communautarisme, en étant complaisant avec ceux ci, en étant laxiste avec ceux ci, c'est profondément réactionnaire. C'est grossier, c'est vulgaire, la bourgeoisie voudrait nous faire tomber là dedans.

A+ :wavey:

[artza]

"Les populations musulmanes de France sont globalement les plus laicisées et les plus intégrées d'Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes"

Les mariages "mixtes"(?

La raison est peut-être ailleurs?

[Vérié]

Jedi
Que ce soit pour les articles de Lutte Ouvrière ou les paroles de Nathalie, tu extrais des citations de leurs contextes, au lieu de les donner en entier, de montrer l'évolution de la situation.

Et tu parles de changement de position ... est il fondamentale ?

Tous les interviews de Nathalie, tous les textes sont disponibles, avec des liens ou mis en ligne sur ce forum. Donc chacun peut prendre connaissance de l'intégralité de ces prises de position. Je n'ai extrait que ce qui concerne précisèment la position sur la commission Gérin et le projet de loi anti burqa. Tu me fais un faux procès.

Sans faire de "l'exégèse de texte", ces passages sont amplement suffisants pour prouver le changement de position. N'importe quel lecteur/auditeur de bonne foi ne peut que le constater. Inutile de tergiverser pour essayer de nier l'évidence.
Autre question est de savoir si le contexte a changé, justifiant ce changement?
Mais il ne faut pas jouer sur les deux tableaux.

Ce qui me gêne sincèrement, ce n'est pas que la position de LO ait évolué. c'est une très bonne chose et je m'en suis réjouis sans la moindre arrière-pensée immédiatement. Mais pourquoi ne pas rendre compte de ce changement en toute simplicité ? Pourquoi ne pas dire : eh bien oui, nous avons sous-estimé le contexte "anti islam" , car nous ne pouvons pas apparaître aux côtés de cette bande de canailles démagogues et xénophobes, même si les prétextes qu'ils mettent en avant semblent justes. Si LO estime que le contexte a changé en trois ou quatre mois, il faudrait l'expliquer aussi.

Reconnaître ses erreurs n'est pas une preuve de faiblesse pour des révolutionnaires. Ca permet de mieux les corriger et de mieux faire comprendre la nature de l'erreur, ses causes, se donner les moyens de ne plus la reproduire. Ca permet aussi de faire comprendre aux sympathisants les moins formés politiquement, ceux qui ont tendance à tout voir en blanc et noir, à simplifier à l'extrême etc, que ces questions-là sont complexes, qu'on peut se tromper, rectifier.

Artza
Les mariages "mixtes" seraient moins nombreux en Belgique, G-B et RFA?

Franchement, je n'en sais rien. Je n'ai fait que citer Todd. Mais il est possible que Todd raisonne lui aussi de façon totalement subjective, au feeling, tout comme l'écrivain tunisien, que j'ai cité aussi, qui croit voir les burqa se multiplier.

Seules de sérieuses études sociologiques reposant sur des statistiques pourraient apporter une réponse tranchée. Sur la burqa, la seule dont nous disposons, c'est clele des RG qui en ont recensé 400. Les RG ne sont généralement pas les moins sérieux... notamment pour compter les manifs. Mais ni l'étude des RG, ni celle du Figaro qui en recense 2000, ne nous donnent d'indication sur l'évolution de ce phénomène hyper marginal.

[artza]

Reconnaître ses erreurs n'est pas une preuve de faiblesse pour des révolutionnaires.

Parfaitement.

Il ne te reste plus qu'à montrer l'exemple

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Pourquoi ne pas dire : eh bien oui, nous avons sous-estimé le contexte "anti islam" , car nous ne pouvons pas apparaître aux côtés de cette bande de canailles démagogues et xénophobes, même si les prétextes qu'ils mettent en avant semblent justes. Si LO estime que le contexte a changé en trois ou quatre mois, il faudrait l'expliquer aussi.

:33:

Le contexte c'est une campagne politique médiatique mené par la bourgeoisie, pour ainsi dire c'est du vent parmi les travailleurs.

Ce que les travailleurs vivent c'est le chômage, la dégradation des conditions de travail, de vie, ils subissent l'offensive de la bourgeoisie. C'est ça le véritable contexte.

Les travailleurs, en majorité, ne prennent pas à leur compte cette campagne réactionnaire que ce soit "cette bande de canailles démagogues et xénophobes" ou celles des autres canailles de gauche complaisant à l'égard de l'Islam, laxiste vis à vis des intégristes. La bourgeoisie voudrait orienter la déprime et la colère des travailleurs sur ce terrain.

C'est juste le contexte médiatique qui a changé, ils font plus de bruit que du passage à l'action, le rapport de force entre le prolétariat n'a pas fondamentalement changé.

C'est pourquoi, il a suffit de faire des précisions à Lutte Ouvrière et à Nathalie Arthaud durant cette période. Toi tu vois des changements de position ... fondamentaux ... :halalala: On pourrait dire la même chose sur la campagne politique sur l'écologie et les décroissants.

Lutte Ouvrière, Nathalie Arthaud répondent à l'actualité préfabriqué de la bourgeoisie, en mettant en avant la réalité des travailleurs, leurs intérêts communs, leurs revendications, leur potentiel, leurs capacités.

Le combat contre le nationalisme, contre le racisme, la religion, le communautarisme est secondaire, la bourgeoisie se cache derrière tout ça, il s'agit de démasquer la bourgeoisie, de montrer que derrière ça, il y la lutte des classes, les rapports de forces entre la bourgeoisie et le prolétariat, le prolétariat doit ramener le débat sur son propre terrain ... le travail, les finances, les besoins de base, élémentaires, vitaux de l'humanité, de chaque être humain : alimentaire, logement, santé, habillement, éducation, et les orienter vers les loisirs, les vacances, l'épanouissement du genre humain. C'est le minimum que peut faire son avant garde grandissante.

A+

[Vérié]

Jedi
C'est pourquoi, il a suffit de faire des précisions à Lutte Ouvrière et à Nathalie Arthaud durant cette période. Toi tu vois des changements de position ... fondamentaux .

Jedi, ça serait bien que tu essaies de développer ton sens des nuances. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un changement fondamental, puisque j'ai au contraire écrit qu'il s'agit de questions tactiques. Et j'ai même reproché à certains militants de LO d'en faire des questions de principes.

Mais il ne s'agit pas non plus de simples "précisions", puisqu'on est passé d'une caution à la commission Gérin-Raoult et d'un soutien à un projet de loi à un rejet de ladite commission et à un refus de voter une loi (si Nathalie était député).

Jedi
Le combat contre le nationalisme, contre le racisme, la religion, le communautarisme est secondaire

Non, ce n'est pas un combat secondaire. C'est un combat fondamental pour réaliser l'unité des travailleurs, du moins la lutte contre le racisme, le communautarisme et le nationalisme. La lutte contre la religion, c'est différent. Et ce n'est pas en effet un combat prioritaire, car nous ne demandons pas aux travailleurs d'abandonner leurs croyances pour lutter avec nous, c'est dans la lutte, par l'expérience que les travailleurs pourront abandonner ces croyances et non grâce à une simple propagande anti-religieuse, à la manière des anti-cléricaux du 19ème siècle, comme l'ont toujours expliqué les marxistes.