Offensive nationaliste et xénophobe

[quijote]

[
", 'on est passé d'une caution à la commission Gérin-Raoult et d'un soutien à un projet de loi à un rejet de ladite commission et à un refus de voter une loi (si Nathalie était député).
[

T'as vu ça où ?où sont les déclarations officielles de LO ? où est le soutien officiel? ou est le communiqué officiel ?
Bien sûr , dans le cadre d'une interview, Nathalie avec prudence s'est exprimé à ce sujet compte tenu de nos possibilités d 'intervention ( nulles car nous ne sommes pas un grand parti , et que nous n 'avons aucun député ) et qu'on peut être amené à ne s'exprimer que sur le plan des principes , d'une manière générale , avec prudence

Et comme a dit jedi ce n'est pas NOTRE TERRAIN PRINCIPAL D'INTERVENTION

.Quand comprendras tu cela ?

[Vérié]

Quijote
ce n'est pas NOTRE TERRAIN PRINCIPAL D'INTERVENTION Quand comprendras tu cela ?

Mais, Quijote, je n'ai jamais dit que c'était le principal terrain d'intervention de LO !
Pourquoi, toujours polémiquer avec des positions qui ne sont pas les miennes ?

Il se trouve que ce fil est consacré à L'offensive nationaliste et xénophobe, dont, de toute évidence, le "débat" sur L'identité nationale, la commission sur la burqa etc font partie. Donc, on discute de ça sur ce fil. Comme on discute de cinéma sur le fil consacré au dernier film de Tarentino. Parler de Tarentino, ou critiquer un article de LO sur Tarentino, ça ne veut pas dire que Tarentinio serait le principal sujet de préoccupation de LO...
__
En ce qui concerne les positions exprimées par LO et leur évolution, je me suis largement expliqué. Et je ne crois pas les avoir si peu que ce soit déformées.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Mais il ne s'agit pas non plus de simples "précisions", puisqu'on est passé d'une caution à la commission Gérin-Raoult et d'un soutien à un projet de loi à un rejet de ladite commission et à un refus de voter une loi (si Nathalie était député).

Jedi
Le combat contre le nationalisme, contre le racisme, la religion, le communautarisme est secondaire

Non, ce n'est pas un combat secondaire. C'est un combat fondamental pour réaliser l'unité des travailleurs, du moins la lutte contre le racisme, le communautarisme et le nationalisme. La lutte contre la religion, c'est différent. Et ce n'est pas en effet un combat prioritaire, car nous ne demandons pas aux travailleurs d'abandonner leurs croyances pour lutter avec nous, c'est dans la lutte, par l'expérience que les travailleurs pourront abandonner ces croyances et non grâce à une simple propagande anti-religieuse, à la manière des anti-cléricaux du 19ème siècle, comme l'ont toujours expliqué les marxistes.

D'accord avec ce que dit Quijotte.

Pour toi il y a surement contradiction entre les marxistes et Lutte Ouvrière. (toujours a chercher des contradictions, au lieu de trouver ce qui nous rapproche)

:sygus:

:halalala:

Sinon, pour employer tes propres mots :

"nous ne demandons pas aux travailleurs d'abandonner leurs croyances(le nationalisme, le racisme, la religion, le communautarisme) pour lutter avec nous, c'est dans la lutte, par l'expérience que les travailleurs pourront abandonner ces croyances(le nationalisme, le racisme, la religion, le communautarisme) et non grâce à une simple propagande" ...

La propagande, l'agitation, la théorie sur tel ou tel évènement préfabriqué ou réel préparent notre milieu militant, sympathisant, électorale, surtout une partie des travailleurs, ce qui formera une avant garde de plus en plus nombreuse et solide.

Exemple les émeutes de la faim, la grève générale aux Antilles ... les travailleurs n'ont pas agis en communistes révolutionnaires, mais c'est dans la lutte qu'ils se sont rendus compte d'aller au de là de leurs croyances quotidiennes(le nationalisme, le racisme, la religion, le communautarisme ... on peut ajouter l'individualisme, l'égoïsme, le sexisme, le machisme ... etc).

A+

[Vérié]

Jedi
nous ne demandons pas aux travailleurs d'abandonner leurs croyances(le nationalisme, le racisme, la religion, le communautarisme) pour lutter avec nous, c'est dans la lutte, par l'expérience que les travailleurs pourront abandonner ces croyances(le nationalisme, le racisme, la religion, le communautarisme) et non grâce à une simple propagande" ...

Quand on cite les propos de quelqu'un entre guillemets, Jedi, il faut citer le texte précis, et non y ajouter des éléments de ton cru. J'ai évoqué les croyances religieuses, et non le racisme, le nationalisme et le communautarisme, que j'ai clairement distingués de la religion. Et que tu as rajoutés... Je veux bien croire que c'est par ignorance et maladresse, mais sache que le procédé est malhonnête.

Donc, je maintiens que la lutte contre la religion n'est pas à mettre sur le même plan que la lutte contre le racisme. Par exemple, nous sommes favorables à des lois réprimant toute expression de racisme, alors que nous défendons au contraire la liberté religieuse.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
nous ne demandons pas aux travailleurs d'abandonner leurs croyances(le nationalisme, le racisme, la religion, le communautarisme) pour lutter avec nous, c'est dans la lutte, par l'expérience que les travailleurs pourront abandonner ces croyances(le nationalisme, le racisme, la religion, le communautarisme) et non grâce à une simple propagande" ...

Quand on cite les propos de quelqu'un entre guillemets, Jedi, il faut citer le texte précis, et non y ajouter des éléments de ton cru. J'ai évoqué les croyances religieuses, et non le racisme, le nationalisme et le communautarisme, que j'ai clairement distingués de la religion. Et que tu as rajoutés... Je veux bien croire que c'est par ignorance et maladresse, mais sache que le procédé est malhonnête.

Sinon, ça :

Donc, je maintiens que la lutte contre la religion n'est pas à mettre sur le même plan que la lutte contre le racisme. Par exemple, nous sommes favorables à des lois réprimant toute expression de racisme, alors que nous défendons au contraire la liberté religieuse.

:sygus:

Nous

:sygus:

Il n'y pas eu de lutte anti-religieuse en France, et les communistes n'ont pas prolongé cette lutte ? :33: durant la commune de paris, le révolution Russe ? :whistling_notes:

Oui les travailleurs au pouvoir avec les communistes ont été favorables a des lois réprimant le religion, ne serait ce que la séparation de l'état et de la religion ... Nathalie parle elle aussi de ne pas donner d'argent public aux religions ... qu'est ce que ça veut dire ça ? Quand la lutte des travailleurs s'est d'étatiser les grosses banques, la grosse industrie, le gros de l'économie locale et mondiale ... oui, on aura des actes et des lois réprimant la religion, le racisme, le nationalisme, le communautarisme.

A+

[Vérié]

Jedi
Oui les travailleurs au pouvoir avec les communistes ont été favorables a des lois réprimant le religion, ne serait ce que la séparation de l'état et de la religion ... Nathalie parle elle aussi de ne pas donner d'argent public aux religions ... qu'est ce que ça veut dire ça ? Quand la lutte des travailleurs s'est d'étatiser les grosses banques, la grosse industrie, le gros de l'économie locale et mondiale ... oui, on aura des actes et des lois réprimant la religion, le racisme, le nationalisme, le communautarisme.

Non, Jedi, tu confonds absolument tout. La séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce n'est pas la répression de la religion. La liberté religieuse est une liberté démocratique fondamentale que les communistes ont toujours défendue. Mais ça ne signifie pas que nous sommes prêts à financer le bourrage de crânes des enfants avec les crédits publics, c'est à dire avec nos impôts. Ni à financer les Eglises, les mosquées, les synagogues... C'est aux croyants de financer eux-mêmes leurs édifices de culte et leurs cérémonies.

Je suis honnête avec toi, je suis pas d'accords avec toi. Je le souligne en modifiant tes propres propos.

On ne modifie pas les propos des gens que l'on cite entre guillemets. C'est un principe. Si tu ne me crois pas, renseigne-toi auprès d'autres camarades.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je suis honnête avec toi, je suis pas d'accords avec toi. Je le souligne en modifiant tes propres propos.

On ne modifie pas les propos des gens que l'on cite entre guillemets. C'est un principe. Si tu ne me crois pas, renseigne-toi auprès d'autres camarades.

... en écriture, en discussion, je sais plus.

Mais bon c'est du hors sujet.

bon, ça :

Jedi
Oui les travailleurs au pouvoir avec les communistes ont été favorables a des lois réprimant le religion, ne serait ce que la séparation de l'état et de la religion ... Nathalie parle elle aussi de ne pas donner d'argent public aux religions ... qu'est ce que ça veut dire ça ? Quand la lutte des travailleurs s'est d'étatiser les grosses banques, la grosse industrie, le gros de l'économie locale et mondiale ... oui, on aura des actes et des lois réprimant la religion, le racisme, le nationalisme, le communautarisme.

Non, Jedi, tu confonds absolument tout. La séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce n'est pas la répression de la religion. La liberté religieuse est une liberté démocratique fondamentale que les communistes ont toujours défendue. Mais ça ne signifie pas que nous sommes prêts à financer le bourrage de crânes des enfants avec les crédits publics, c'est à dire avec nos impôts. Ni à financer les Eglises, les mosquées, les synagogues... C'est aux croyants de financer eux-mêmes leurs édifices de culte et leurs cérémonies.

:sygus:

L'opium du peuple une liberté démocratique prolétarienne ?

Que ce soit la révolution bourgeoise en France ou la révolution prolétarienne en Russie, les 2 ont combattus l'aliénation religieuse des exploités ... ils ont brûlé, saccagés des églises, tués des cléricaux, et mis en avant l'athéisme et en Russie la science, le socialisme scientifique.

Je dirais que les 2 se sont opposés au racisme, au nationalisme par leur portée internationale. En fin, s'il fallait classifier les idées réactionnaires, pour moi les religions sont bien plus réactionnaires que le nationalisme. La religion chrétienne a justifié le racisme européen, l'extermination des Indiens d'Amérique, l'esclavage, la colonisation.

Alors que le nationalisme est resté encore progressiste pour la décolonisation par exemple. Aujourd'hui le nationalisme est devenu réactionnaire pour l'écrasante majorité de l'humanité, sinon pour sa totalité, le développement industriel mondiale a rendu les frontières des cages dorées au mieux, au pire des camps de concentration où on y crève de misère, de faim, de maladies. N'importe quelle partie du prolétariat en lutte devient très rapidement internationaliste par ses multiples liens économiques.

On est d'accords ?

La religion c'est réactionnaire, le nationalisme c'est réactionnaire ?

La bourgeoisie les invite, les impose au débat politique pour brouiller la conscience des travailleurs, pour pas qu'il y voit claires dans sa vie ... pour pas parler du travail, des finances, de ce qui est élémentaires : la nourriture, la santé, le logement, les vêtements, l'éducation, et au de là rapidement les loisirs, les vacances, l'épanouissement.

A+

[quijote]

je repose la question à Vérié : où sont les déclarations officielles , les communiqués où l'on s'est solidarise' avec Gérin Raout ?, où l on affirmerait qu'on soutient les députés dans leurs manoeuvres?
A ma connaissance aucun .. le reste ce ne sont que des points de vue qu'on peut émettre en relativisant , en fonction des circonstances et avec beaucoup de prudence car je le répète , nous n'avons AUCUN moyen de peser sur les évènements ..et ne pouvons émettre que des généralités ..des positions de principe .

[Vérié]

je repose la question à Vérié : où sont les déclarations officielles , les communiqués où l'on s'est solidarise' avec Gérin Raout ?, où l on affirmerait qu'on soutient les députés dans leurs manoeuvres?

Je ne comprend pas pourquoi tu insistes aussi lourdement. Je n'ai pas dit que LO se solidarisait de Gérin. J'ai écrit que le communiqué de LO (version N°2), ainsi que l'article général sur le sujet (en ligne plus haut) était une caution à la démarche de Gérin.

Quand on présente de façon "neutre" cette démarche, puisqu'on critique ensuite les hommes politiques qui s'opposeraient à une loi, en clair, ça veut dire qu'on soutient la démarche. Certes, le communiqué est rédigé en termes alambiqués et LO ne s'est pas exprimé avec beaucoup de précision sur le sujet depuis, si ce n'est pour dénoncer l'horreur de la burqa - ce sur quoi tout le monde est d'accord...

Donc, LO a clairement changé de position, ça n'a vraiment aucun sens de t'acharner à le contester, d'autant que tu as écrit plus haut que ce changement était lié au contexte.

Cela-dit, je suis d'accord avec toi sur un point : tout cela, ce n'est que du battage médiatique et nous n'avons aucun - ou très peu de - moyens pour agir sur les événements. Loi ou pas loi, ça ne dépend pas de nous. C'est pourquoi, justement, même dans un contexte moins islamophobe que celui que nous vivons, ce que nous devons faire, c'est avancer d'autres moyens de faire reculer cette pratique médiévale que la répression policière, difficile à appliquer et certainement contre-productive, qui pénaliserait les victimes.
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A part cela, il semble bien qu'une bonne partie (enfin, sur 400 ou 2000 au plus, ça ne fait pas beaucoup) des porteuses de niqab (puisqu'il s'agit semble-t-il de niquab et non de burqa, coutume exclusivement patchoun d'après ce que j'ai compris), une bonne partie de ces femmes, donc, seraient des converties volontaires, donc des illuminées. C'est vraiment beaucoup de tapage pour pas grand chose...

[Gaby]

Que ce soit la révolution bourgeoise en France ou la révolution prolétarienne en Russie, les 2 ont combattus l'aliénation religieuse des exploités ... ils ont brûlé, saccagés des églises, tués des cléricaux, et mis en avant l'athéisme et en Russie la science, le socialisme scientifique.

Vache. Sérieux Jedi, c'est vraiment nul ce que tu écris là. Dites les camarades, je crois qu'il y a des personnes que jedi n'écoutera jamais, mais si quelqu'un qui a sa confiance pourrait lui répondre là-dessus, peut-être il ferait oeuvre utile.