LO et le parti que veut la LCR

[quijote]

A Vérié


1) Quelle confusion!

(...)

2) Ce qui ne veut  pas dire qu 'on a renoncé à nos principes fondamentaux .

Dont on parle par ailleurs .

A Quijote,

1) Ce n'est pas en répétant dix fois à son interlocuteur qu'il ne comprend rien (au moins, toi, tu ne dis pas que je suis de mauvaise foi) qu'on réussit à le convaincre, ni meme à convaincre les autres lecteurs...

2) Les principes, répétons-le, il ne suffit pas de les garder au frigo pour les initiés. Ce qui compte, c'est la façon de les appliquer.

Peux-tu répondre à cette question. Que penses-tu du fait que, dans la présentation de LO du journal, "détruire l'appareil d'Etat bourgeçois" ait été remplacé par "remplacer l'Etat bourgeois" ? Et Pourquoi la dictature du prolétariat n'y figure-t-elle pas, si le terme est indispensable ?

ça devient byzanthin . Comme s' il y avait une différence entre "remplacer " et "détruire" ...

Je ne vois pas pourquoi tu n' arrives pas à faire la différence entre agitation et théorie .
que je sache , karl Marx ou Lénine n 'ont pas répété à tous bouts de champ : " diçctature du prolétariat , dictature du prolétariat , dictature du prolétariat , oh! oh! oh!

A Kalm , j' ai cité les alter mondialistes comme j ' aurais pu citer tous les mlieux " intellectuels" actuels pour qui il est ringard , de emauvais genre de parler de " dictature du prolétariat "

Ce n 'et oas dans l ' air du temps , reconnais le .. et i il faut aller à contre courant

[com_71]

Que penses-tu du fait que, dans la présentation de LO du journal, "détruire l'appareil d'Etat bourgeois" ait été remplacé par "remplacer l'Etat bourgeois" ? Et pourquoi la dictature du prolétariat n'y figure-t-elle pas, si le terme est indispensable ?

Moi j'en pense que les deux formules sont justes, mais non équivalentes. L'une insiste sur le "moment" l'autre évoque les tâches qui en découle...

Et je pense que raccourcir ce truc que personne ne lit (tiens, question à 1000€, date de la modif ?) ça fait de la place pour autre chose.

Sinon, mentionner la dictature du prolétariat n'est nullement indispensable dans ce cadre, mais y renoncer démonstrativement en congrès n'était pas anodin pour la LCR, comme pour le PCF bien avant.

[Vérié]

1)

Que penses-tu du fait que, dans la présentation de LO du journal, "détruire l'appareil d'Etat bourgeois" ait été remplacé par "remplacer l'Etat bourgeois" ? Et pourquoi la dictature du prolétariat n'y figure-t-elle pas, si le terme est indispensable ?

Moi j'en pense que les deux formules sont justes, mais non équivalentes. L'une insiste sur le "moment" l'autre évoque les tâches qui en découle...

Et je pense que raccourcir ce truc que personne ne lit (tiens, question à 1000€, date de la modif ?) ça fait de la place pour autre chose.

2) Sinon, mentionner la dictature du prolétariat n'est nullement indispensable dans ce cadre, mais y renoncer démonstrativement en congrès n'était pas anodin pour la LCR, comme pour le PCF bien avant.
1)Tu as gagné 1000 €... virtuels. Je suis en effet incapable de te fournir cette date.
Mais je ne crois pas que cette modif ait pour seul but de faire de la place.

2) D'accord, y renoncer de façon démonstrative a évidemment une signification.
(Mais j'avoue ne plus me souvenir quelles explications ont été données par la LCR, ca celles-ci peuvent tout de même changer pas mal de choses.)

Sans y renoncer, on peut réléguer, comme je l'ai dit, la formule dans la bible théorique à usage purement interne, et l'y oublier en n'en parlant plus publiquement. Par exemple, pour ma part je l'ignore, mais quelqu'un pourra peut-etre nous dire si le PT (ou du moins son noyau trotskyste lambertiste) a renoncé ou non à la dictature du prolélariat ? S'ils conservaient cette référence, tu conviendras que ce serait amusant pour des gens qui présentent un maire républicain aux élections...

De même, on peut rappeler que le PCF a mis très longtemps à ce débarraser de ce qui n'était pour lui qu'un oripeau, alors qu'il y avait renoncé en pratique depuis bien longtemps. Et aussi qu'on continuait à chanter l'internationale dans les congrès SFIO sous Guy Mollet pendant la guerre d'Algérie.

[com_71]

Mais je ne crois pas que cette modif ait pour seul but de faire de la place.

(un peu excédé par ce pinaillage).

Bon, tu prends les deux versions successives, tu repères les modifications (nombreuses) et tu les expliques toutes par la marée opportuniste menaçant d'emporter LO.

Après "divisées en classes sociales", il y avait :"minorité d'exploiteurs d'un côté et majorité d'exploités de l'autre. Une société..."

Opportunisme vous dis-je !

"les travailleurs sont seuls capables" est devenu : "les travailleurs peuvent".

Opportunisme vous dis-je !

Le paragraphe entier : "Pour les militants de lutte ouvrière, le socialisme... dictature stalinienne qui a régné en URSS." a disparu.

Opportunisme vous dis-je !

La phrase finale "Nous sommes convaincus que c'est la seule façon... socialistes révolutionnaires." a aussi complètement disparu.

Opportunisme vous dis-je !

[Vérié]

Mais je ne crois pas que cette modif ait pour seul but de faire de la place.

(un peu excédé par ce pinaillage).

Bon, tu prends les deux versions successives, tu repères les modifications (nombreuses) et tu les expliques toutes par la marée opportuniste menaçant d'emporter LO.


D'abord, je n'ai pas employé ces termes. C'est toujours plus facile de polémiquer avec quelqu'un dont on caricature le point de vue...

Ce n'est pas du pinaillage :"détruire" n'a pas le même sens que "remplacer". Quand on parle de "détruire" l'appareil d'Etat, nous n'avons bien évidemment pas l'intention d'exterminer les membres de l'actuel appareil d'Etat. Mais on peut toujours craindre que certains l'interprêtent ainsi. "Remplacer" est indiscutablement plus soft...
(Un peu excédé par ce refus de le reconnaître. :sneaky2: )

[redsamourai]

bof, remplacer l'appareil d'état bourgeois me semble même plus juste à la fois théoriquement et pratiquement puisque nous ce qui nous intéresse c'est pas de détruire en soi mais de construire. Alors voilà quand on remplace quelquechose, je crois tout le monde comprend que quelquechose doit disparaitre (ici l'état bourgeois) et laisser la place à une organisation nouvelle (le pouvoir du prolétariat).

effectivement, trouver plus "hard" "détruire" ne fait pas à mon avis un argument en faveur de cette formulation; au contraire, on est pas dans le style s"i c'est hard c'est que c'est juste" :33: .

Point de pinaillage donc, je vous prie.

[Vérié]

Point de pinaillage donc, je vous prie.
J'ai parfois l'impression de discuter avec des jésuites... :blink:

[Wapi]

C'est toujours mieux qu'avec des capucins. :ph34r:

[redsamourai]

ouais ben c'est pas moi qui jesuitise sur le thème "remplacer" c'est moins révolutionnaire que "détruire" que je sache :hmpf:

sinon le "je vous prie" c'était pour de rire tu l'as bien compris, enfin pour dédramatiser un peu mais peut-être que ça ne dédramatise que moi :bleh: