LCR dissoute dans le NPA ?

[Vérié]

N'était-ce pas pour se démarquer du PC et de l'URSS, déconsidérés dans une partie de la classe ouvrière ?

N'importe quoi. Avec, déjà, la faucille et le marteau en évidence, tu parles d'une démarcation du communisme...

et "trotskyste" n'apparaissait pas, au début...
Ben oui, "trotskyste" n'apparaissait pas. Ai-je dit le contraire ? Je suppose justement que le terme n'était connu que par les initiés et que ça n'avait guère de sens de l'utiliser dans un titre... Tu as mal interprêté ce que j'ai écrit.

Mais tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi le terme "communisme" n'a-t-il pas été choisi pour le titre - qui est devenu l'appellation générique du "parti", et le reste encore aujourd'hui - et cela à deux reprises ?

Il me semble me rappeler qu'on m'a expliqué, vers 69/70, que les termes "communisme" et "socialisme" avaient été déconsidérés par le PC et le PS.
Ma mémoire me trompe peut-être, mais je ne crois pas. Sinon, quelle est l'explication ? Ne me dis pas qu'il s'agit d'un double hasard !

[jeug]

Il me semble me rappeler qu'on m'a expliqué, vers 69/70, que les termes "communisme" et "socialisme" avaient été déconsidérés par le PC et le PS.

Tu as l'art de comprendre les choses de travers et si tu es honnête tu dois le reconnaître. Ils les ont trahis mais non épuisés.

Devant la trahison du stalinisme, certains abandonnent le communisme, d'autres ont repris le flambeau. Et d'autres encore ne verraient pas la différence ? :huh:

[Vérié]

Il me semble me rappeler qu'on m'a expliqué, vers 69/70, que les termes "communisme" et "socialisme" avaient été déconsidérés par le PC et le PS.

Tu as l'art de comprendre les choses de travers et si tu es honnête tu dois le reconnaître. Ils les ont trahis mais non épuisés.


Tu réponds complètement à côté de la plaque !
Ai-je dit que le PC et le PS avaient "épuisé" le communisme et le socialisme ? J'ai précisé au contraire que j'étais tout à fait opposé à l'abandon de ces références ! :rtfm:

J'ai posé une question précise à Com : pourquoi, à deux reprises, les termes "communisme" et "socialisme" n'ont pas été choisis dans le titre du journal qui a donné son "nom générique" au parti ? Lui qui a connu ces époques doit le savoir.

[Faber]

Je reviens sur la page précédente pour faire une réponse à Ottokar.

Le projet de NPA reconnait le droit de fraction, c'est une chose.

Que tu ignorais au vue du post qui a fait réagir Zappa, pourquoi ne pas le reconnaitre ?

Mais il ne cherche pas -et c'est logique- à regrouper des fractions existantes. Il cherche à se créer.

Ok, c'est "logique".

Les camarades qui le rejoignent ne le rejoignent donc pas en fraction, mais doivent dissoudre leurs liens pour se fondre dans ce nouveau parti.

Ce serait "logique", mais cela ne se passe pas comme ça. Pour citer des exemples (très très) différents : ni pour la fraction l'étincelle, ni pour l'appel et la pioche.

Si je puis me permettre, on arrive là aux limites de causer politique sur un sujet qu'on ne connait que par des articles de presse, desquelles on déduit "logiquement" des choses.

S'ils ne le font pas, c'est qu'ils veulent maintenir une fraction (clandestine donc).

Sauf si "ils" disent (négocient serait plus exact), qu'"ils" maintiennent une fraction (ou tendance structurée, ou courant organisé peu importe, ce qui compte, c'est le contenu). Dans ce cas là, rien n'est clandestin, mais cela devient l'expression d'un rapport de force, pour faire dans les grands mots.

Pour ce qui est de la politique-rétro-fiction, je m'en tiendrai juste à dire que LO aurait très facilement pu établir ce rapport de force.

C'est ce que les responsables de la LCR ont proclamé partout.

Dans la presse, partout dans la presse. Et ils l'on dit les concernant. Ce à quoi on peut opposer qu'il est bien facile et bien formel de se dissoudre quand on est majoritaire... C'est de la blague démocratouille, la ligue tiens bien le manche du NPA, merci pour elle, ni besoin de refuser, ni d'accepter de se dissoudre.

Politique-rétro-fiction 2 : la ligue n'aurait jamais parler de dissolution si LO avait accepté de discuter du NPA, ne serait ce que pour ne pas lui en laisser la direction...

[jeug]

Tu réponds complètement à côté de la plaque !
Ai-je dit que le PC et le PS avaient "épuisé" le communisme et le socialisme ? J'ai précisé au contraire que j'étais tout à fait opposé à l'abandon de ces références ! :rtfm:

Je n'ai pas bcp développé, je pensais que tu comprendrais, mais visiblement non.
Je n'ai pas dit que tu avais dit que ... Mais tu amalgame les arguments.

Déconsidéré ? Non : Trahi. C'est eux qui se sont déconsidérés.

Dans "PS", socialiste ne veut plus rien dire. Mais on ne renonce pas aux mots communistes et socialistes, tu le sais bien, et surtout pas parce qu'ils ont été usurpés. Au contraire.
Par contre, lutte ouvrière, ça veut dire communiste, autant que bolchévik avait déjà cette signification. Les gens le savent.
Par contre, ils vont vite comprendre, pour ceux qui ne le savent pas encore, que NPA n'a pas cette signification.

[Gaby]

Par contre, lutte ouvrière, ça veut dire communiste, autant que bolchévik avait déjà cette signification. Les gens le savent.
Par contre, ils vont vite comprendre, pour ceux qui ne le savent pas encore, que NPA n'a pas cette signification.

Alors là, ce n'est vraiment pas mon impression. Ceux qui connaissent bien un militant ou voient l'activité régulièrement, oui certainement. Pour les autres, la renommée relative d'Arlette Laguiller (un peu plus relative aujourd'hui qu'avant d'ailleurs) ne se transmet pas à l'organisation. Combien de fois on entend "quoi, force ouvrière ?" ou désormais, après quelques temps dans une discussion "t'es pour Besancenot toi ?".
Le vote LO de 1995 et de 2002 avait valeur de sanction pour la gauche, ce que LO encourageait d'ailleurs. Très peu de gens savaient que Arlette Laguiller se revendiquait de l'héritage bolchevik, même si elle ne l'a jamais renié publiquement, elle n'en a pas fait non plus un cheval de bataille qui serait fort mal à propos.

"Communiste", pour les Français, ça reste Marie George Buffet.

[jeug]

Bien sûr !
Quand je dis « Les gens le savent », c’est relatif à notre notoriété.
Je voulais dire que celui qui se pose la question repart avec la réponse sans ambigüité, par comparaison à d’autres. Ca ne veut évidemment pas dire que tout le monde connaît nos idées.
Le but, il me semble, de mettre « lutte ouvrière » et en plus en surimpression la faucille et le marteau, est au final de transmettre le sens de ces valeurs.
Auprès de ceux qui les connaissent, d’une part, parce que haut et fort on s’en revendique.
Auprès des autres aussi, pour néanmoins associer ces symboles à notre discours.

[com_71]

Mais tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi le terme "communisme" n'a-t-il pas été choisi pour le titre - qui est devenu l'appellation générique du "parti", et le reste encore aujourd'hui - et cela à deux reprises ?

Il me semble me rappeler qu'on m'a expliqué, vers 69/70, que les termes "communisme" et "socialisme" avaient été déconsidérés par le PC et le PS.
Ma mémoire me trompe peut-être, mais je ne crois pas. Sinon, quelle est l'explication ? Ne me dis pas qu'il s'agit d'un double hasard !

Que veux-tu prouver ? Que LO ne peut constater que la LCR abandonne les références au marxisme, au communisme, à la révolution russe (alors qu'elle - la LCR - ne cesse de le répéter) parce qu'elle - LO - les aurait abandonnées depuis son origine (alors que depuis son origine elle les défend contre tous ceux qui font, ne serait-ce qu'un pas minime vers ces renoncements) ?

Ta mémoire te trompe très souvent, mais admettons que tu ais entendu dire, à VO ou LO que "les termes "communisme" et "socialisme" avaient été déconsidérés par le PC et le PS" (c'est quand-même une partie de la vérité). Il te resterait à montrer que LO renonçait à s'en réclamer... Et bien, vas-y, montre nous !

VO à ses débuts se réclamait de la (petite) tradition de l'Union Communiste ("IVe Internationale", puis "trotskyste" suite à l'intervention mesquine de la IVe dite "officielle").
VO et LO devait à l'époque, je suppose, inciter tous ses membres (même Vérié) à se réclamer du socialisme, du marxisme, du léninisme, du trotskysme.

Alors ton barratin sur les titres, ça peut tromper qui ? Trotsky répudiait-il la révolution russe en acceptant "Lutte Ouvrière" comme titre d'un organe en France... tout ça est d'un ridicule...

Ma mémoire (meilleure que la tienne ?) me rappelle qu'avant 67 (où il est passé hebdomadaire) des publicités pour le journal, des affiches (que tu connaissais pour les voir dans ton quartier) portaient "bimensuel trotskyste". Ca c'est pour tes souvenirs comme quoi la référence au trotskysme était soigneusement évitée...

Et en 67 elle est apparue en sous-titre du journal...

[com_71]

J'ai posé une question précise à Com : pourquoi, à deux reprises, les termes "communisme" et "socialisme" n'ont pas été choisis dans le titre du journal qui a donné son "nom générique" au parti ? Lui qui a connu ces époques doit le savoir.

Je crois avoir montré plus haut que cette question était anecdotique, pas politique.

La réponse doit être (mais de moins jeunes que moi le savent certainement mieux) liée à l'existence, bien antérieure au journal, d'un certain nombre de bulletins "Voix Ouvrière" dont le journal, à ses débuts, ne prétendait qu'être une extension, une présentation imprimée.

[com_71]

D'autre part, mais encore une fois, c'est anecdotique, les titres "Voie communiste" et "lutte communiste" étaient déjà utilisés.