Meeting de Besancenot

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par Louis » 08 Jan 2003, 21:58

(Barnabé @ mercredi 8 janvier 2003 à 18:20 a écrit :
(eric_bf @ mercredi 8 janvier 2003 à 13:13 a écrit : A mon sens, ceux qui estiment qu'un bon résultat aux élections peut suffire à créer un parti se font de graves illusions. D'ailleurs, pas plus LO en 95 ou en 2002 que la LCR en 2002 n'a créé de parti sur la seule base d'un score de 4-5% aux élections.


Je ne vois pas qui tu vises dans l'extrême gauche. Il ne me semble pas avoir lu où que ce soit qu'un parti révolutionnaire pouvait émerger d'un score électoral. Cela dit dans le crédit que l'on peut avoir, les résultats électoraux jouent un petit rôle. Je partage de ce point de vue ce que dit Faupatronim:
( faupatronim @ . a écrit : Le but, bien plus que d'avoir des élus, était d'essayer de maintenir un score de 5% ou plus dans une élection où ce score serrait remarqué.

Evidemment, evidemment

Maintenant, le fait de franchir une certaine barriere électorale peut permettre certaines choses certaines initiatives. Maintenant, faut etre modeste !

Mais le besoin d'une force politique, bien au dela du périmetre de la ligue ou de lo se fait cruellement sentir !
Louis
 
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Message par ianovka » 08 Jan 2003, 22:36

(LouisChristianRené @ mercredi 8 janvier 2003 à 21:58 a écrit :
Mais le besoin d'une force politique, bien au dela du périmetre de la ligue ou de lo se fait cruellement sentir !

Ca se situe où le "bien au delà" ? A l'UMP ? :smoke:


Je sais tu ne voulais pas dire que ça pouvait aller si loin. Mais sérieusement ça ne veux rien dire du tout ce genre de formule, on peut en fait ce qu'on veut.

Pourtant en ne changeant presque rien ça peut avoir plus de sens :
"Mais le besoin d'un véritable parti révolutionnaire et communiste, bien au dela du périmetre de la ligue ou de lo se fait cruellement sentir !"

Je sais ce que tu vas dire : qu'on est terribles à LO, tellement attachés à des petits détails et toujours à pinailler sur tout. Tu as raison ! :hinhin: C'est ce qui nous permet de ne pas prendre des ATTAC pour des révolutionnaires (euh je voulais dire des vessies pour des lanternes) !
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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Message par Barnabé » 08 Jan 2003, 23:01

a écrit : Mais le besoin d'une force politique, bien au dela du périmetre de la ligue ou de lo se fait cruellement sentir !


Oui je pense que l'existence d'une force politique, pour être précis d'une internationale communiste révolutionnaire se fait (et combien cruellement) sentir depuis au moins les années 30. Mais faire des forums qui rassemblent des milieux "de gauche" autour de l'idée d'une "vraie gauche" ne me semble pas permettre d'avancer dans le sens de sa construction.
Barnabé
 
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Message par Louis » 12 Jan 2003, 19:23

(ianovka @ mercredi 8 janvier 2003 à 23:36 a écrit :
(LouisChristianRené @ mercredi 8 janvier 2003 à 21:58 a écrit :
Mais le besoin d'une force politique, bien au dela du périmetre de la ligue ou de lo se fait cruellement sentir !

Ca se situe où le "bien au delà" ? A l'UMP ? :smoke:


Je sais tu ne voulais pas dire que ça pouvait aller si loin. Mais sérieusement ça ne veux rien dire du tout ce genre de formule, on peut en fait ce qu'on veut.

Pourtant en ne changeant presque rien ça peut avoir plus de sens :
"Mais le besoin d'un véritable parti révolutionnaire et communiste, bien au dela du périmetre de la ligue ou de lo se fait cruellement sentir !"

Je sais ce que tu vas dire : qu'on est terribles à LO, tellement attachés à des petits détails et toujours à pinailler sur tout. Tu as raison ! :hinhin: C'est ce qui nous permet de ne pas prendre des ATTAC pour des révolutionnaires (euh je voulais dire des vessies pour des lanternes) !

nous ne prenons pas Attac pour des révolutionnaires, mais partons d'une constatation : il n'existe pas actuelement de forces sufisantes pour construire un parti "ouvrier, communiste, révolutionnaire et internationaliste" Pourtant le besoin d'une force alternative a la social démocratie et au réformisme se fait sentir dans de larges secteurs de la classe exploitée, des jeunes mobilisés contre le fascisme et le racisme, et tout ce qu'il est convenu d'appeler le "mouvement social"

Si les mots en un sens, une organisation "centriste". C'est ce qui VOUS fait peur¨Pourtant, votre attitufe "attendre que ça se passe" est elle meilleure ?
Louis
 
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Message par Barnabé » 12 Jan 2003, 21:42

a écrit : Si les mots en un sens, une organisation "centriste". C'est ce qui VOUS fait peur

La question serait donc, "vaut-il mieux une organisation centriste que rien du tout"? Je crois que c'est mal formulé. Bien entendu, il n'est pas impossible que ATTAC, une partie du PC etc. décident de creer un parti "centriste" (à gauche de la gauche etc.). Mais du point de vue des révolutionnaires, cela voudrait dire (si tant est qu'un tel parti centriste ait alors un poids dans la classe ouvrière), à nouveau des illusions réformistes, et en fait un obstacle de plus à la construction d'un parti révolutionnaire. Les révolutionnaires doivent dénoncer les illusions véhiculées par les mouvements de type ATTAC ("capitalisme à visage humain" ...) et non pas les appuyer. Et ils doivent mettre en avant la necessité non pas d'une "nouvelle force de gauche vraiment à gauche" (dont on se demande ce qu'elle a de nouvelle: USPD, PSOP, PSU ...) mais d'un autentique parti mondial de la révolution prolétarienne.
Ce n'est pas ce que j'appelle "attendre que cela se passe".
Barnabé
 
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Message par Louis » 12 Jan 2003, 22:14

a écrit :Pour parler de façon formelle et descriptive, tous les courants du prolétariat et de sa périphérie qui se situent entre le réformisme et le marxisme et qui représentent le plus souvent les différentes étapes menant du réformisme au marxisme, et inversement, relèvent du centrisme. Le marxisme, comme le réformisme, a une base sociale stable. Le marxisme exprime les intérêts historiques du prolétariat. Le réformisme correspond à la situation privilégiée de la bureaucratie et de l'aristocratie ouvrières dans l'Etat capitaliste. Le centrisme que nous avons connu dans le passé n'avait ni ne pouvait avoir de base sociale propre. Les différentes couches du prolétariat se rapprochent de l'orientation révolutionnaire par des chemins et à des rythmes différents. Dans les périodes d'expansion industrielle prolongée ou encore dans les périodes de reflux politique, après une défaite, différentes couches du prolétariat glissent politiquement de la gauche vers la droite et se heurtent à d'autres couches qui commencent à évoluer vers la gauche. Différents groupes, freinés à certaines étapes de leur évolution, se trouvent des chefs temporaires, suscitent leurs propres programmes et organisations. On comprend ainsi quelle diversité de courants la notion de "centrisme" recouvre ! Selon leur origine, leur composition sociale, leur orientation, ces différents groupes peuvent entrer en conflit aigu les uns avec les autres, sans cesser pour autant d'être des variétés du centrisme.

Si le centrisme en général joue d'habitude le rôle de caution de gauche du réformisme, il n'est pas pour autant possible d'apporter de réponse définitive à la question : auquel des deux camps principaux, marxiste ou réformiste, appartient telle déviation centriste ? Ici, plus que partout ailleurs, il faut chaque fois analyser le contenu concret du processus et les tendances internes de son évolution. Ainsi, certaines erreurs politiques de Rosa Luxemburg peuvent être caractérisées avec une relative justesse théorique, comme centristes de gauche. On peut même aller plus loin et affirmer que la majorité des divergences de Rosa Luxemburg avec Lénine étaient dues à une déviation centriste plus ou moins importante. Seuls les bureaucrates impudents et ignorants de l'Internationale communiste peuvent ranger le luxemburgisme, en tant que courant historique, dans le centrisme. Il est inutile de rappeler que les "chefs" actuels de l'Internationale communiste, à commencer par Staline, n'arrivent pas à la cheville de la grande révolutionnaire tant politiquement que théoriquement et moralement.

Certains critiques qui n'ont pas assez réfléchi au fond de la question ont à plusieurs reprises ces derniers temps accusé l'auteur de ces lignes d'abuser du terme de "centrisme", en regroupant sous ce terme des courants et des groupes trop divers du mouvement ouvrier. En fait, la diversité des types de centrisme découle, nous l'avons dit, de l'essence même du phénomène et non d'un emploi abusif du terme. Rappelons que les marxistes ont été souvent accusés de mettre sur le compte de la petite bourgeoisie les phénomènes les plus variés et les plus contradictoires. Effectivement, il faut ranger dans la catégorie "petit-bourgeois" des faits, des idées et des tendances à première vue totalement incompatibles. Le mouvement paysan et le mouvement radical dans les villes pour la Réforme ont un caractère petit bourgeois ; de même que les Jacobins français et les populistes russes, les proudhoniens et les blanquistes, la social-démocratie actuelle et le fascisme, les anarcho-syndicalistes français, l'Armée du Salut, le mouvement de Gandhi en Inde, etc. La philosophie et l'art offrent un tableau encore plus bigarré. Est-ce que cela signifie que le marxisme joue sur les mots ? Non, cela signifie uniquement que la petite bourgeoisie se caractérise par l'extraordinaire hétérogénéité de sa nature sociale. Au niveau de ses couches inférieures, elle se confond avec le prolétariat et tombe dans le lumpen-prolétariat. Ses couches supérieures touchent de très près la bourgeoisie capitaliste. Elle peut s'appuyer sur les anciennes formes de production mais également connaître un essor rapide sur la base de l'industrie la plus moderne (les nouvelles "couches moyennes"). Rien d'étonnant à ce qu'idéologiquement elle se pare de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel.
Louis
 
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Message par Barnabé » 13 Jan 2003, 03:50

Je connaissais cette citation. Je ne vois pas en quoi elle vient appuyer la nécessité pour les révolutionnaires de se lancer dans la construction d'une organisation centriste.
Au contraire, la politique que préconise LT vise à combattre les déviations centristes dans le mouvement ouvrier. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'addresser aux organisations centristes (voire même pour des raisons tactiques y entrer). Jamais Trotsky ne dit 'faute d'avoir un vrai parti révolutionnaire, il y a des partis centristes, c'est déjà ça", à fortiori, jamais il n'engage la IV à se donner pour objectif de construire des organisations centristes "faute de mieux" parceque ce serait la seule chose possible dans la période.
Barnabé
 
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Message par Screw » 16 Jan 2003, 18:11

a écrit :Refonder, oui… mais que faire ?


PAR JANETTE HABEL

Il est impératif de construire une nouvelle gauche qui soit une médiation institutionnelle capable d'amplifier les batailles des mouvements sociaux. Qui ne se contente pas de protester, mais serait candidate au gouvernement.


Parce qu'ils ont renoncé à changer la société, les partis qui avaient structuré le champ politique depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale sont en crise. Le parti socialiste, quoi qu'il en dise, est converti au social-libéralisme. La direction du PCF voudrait faire revivre la social-démocratie d'antan. Les Verts sont en panne de programme et de perspective. Aucune de ces composantes de la gauche plurielle ne remet radicalement en cause l'ordre existant, même si en leur sein de nombreux militants luttent contre les ravages de la mondialisation capitaliste.

Une autre gauche émerge dans les mouvements sociaux et dans la mouvance altermondialiste, dans des organisations politiques, elle veut changer le monde, car elle pressent que sa marchandisation est le prélude à une nouvelle barbarie.

Mais après l'effondrement des dictatures bureaucratiques, elle n'est pas encore à même de proposer un autre projet de société ; cela suppose de tirer le bilan des expériences du XXe siècle, d'analyser les causes de l'échec du « socialisme réel », et pour la France, de revenir sur les grandes crises de 1936, 1940-1945, 1968, sur les bilans du mitterrandisme et de l'expérience Jospin.

Cependant, ce retour en arrière nécessaire n'est pas suffisant. C'est dans les combats présents qu'il faut construire un socle commun. Les enjeux sont considérables. Il faut être aveugle pour ne pas voir, en ce tournant du siècle, les dangers qui pèsent sur l'humanité. Ceux qui se croient protégés au sein du monde industrialisé devraient observer l'effondrement de l'Argentine et le rôle qu'y ont joué les politiques de privatisations, la libéralisation des marchés et la déréglementation du travail. Ils devraient faire le bilan social des politiques menées par Margaret Thatcher et Tony Blair.

Organiser la résistance est donc urgent. Il faut rassembler, refonder pour construire une nouvelle gauche au service d'une société plus juste.

Mais comment ? Quelle démarche adopter ? Nul ne peut ignorer la crise du politique, rappelée à longueur de ces colonnes, l'aspiration à faire de la politique autrement en définissant de nouvelles formes d'intervention et de contrôle (Thomas Coutrot). Le respect de l'autonomie des mouvements sociaux, leur rôle de contre-pouvoirs comme garantie démocratique sont incontournables. Cependant, aujourd'hui, le risque pour le mouvement social est moins celui d'une OPA des partis de gauche (Annick Coupé) que celui d'une confiscation de ces luttes, faute de relais politique. N'est-ce pas là la leçon de 1968 ou de 1995 ? Comment le rejet du protocole d'accord par les salariés de l'EDF va-t-il être relayé au Parlement ? Il est impératif de construire une nouvelle gauche qui soit aussi une médiation institutionnelle capable d'amplifier les batailles des mouvements sociaux.

Une nouvelle force de gauche ne peut se cantonner dans la protestation, elle doit être candidate au gouvernement. Un gouvernement populaire devrait s'engager à mettre en oeuvre de vraies réformes, sur le terrain social et sur le plan institutionnel, ce qui implique de défaire le noeud coulant des traités européens.

Lionel Jospin s'est moulé dans le présidentialisme de la Ve République au point d'inverser le calendrier électoral et d'en être la première victime. Le débat sur l'« image » médiatique du candidat s'est substitué au débat démocratique, au PS d'abord mais aussi chez les Verts et au PC. Il faut en finir avec le trucage pseudo démocratique de l'élection présidentielle au suffrage universel, rétablir le scrutin proportionnel, réhabiliter le rôle du Parlement par la limitation et le contrôle du nombre des mandats des députés, en bref, faire sauter le verrou de la Ve République sous peine d'être condamnés à l'abstention, ou à l'alignement sur le PS au motif qu'il est électoralement incontournable. Mais s'il est vrai que la question des institutions ne doit pas être relativisée (Marion Paoletti), on ne saurait non plus se limiter à ce seul aspect. Une nouvelle gauche doit rompre avec le social-libéralisme, avec ceux qui ont organisé ou cautionné le démantèlement ou la privatisation (sous le vocable d'ouverture du capital) de La Poste et de France Télécom, d'Air France ou d'EDF-GDF. La SNCF et la Santé suivront. Il faut récuser ceux - qu'ils soient socialistes, verts ou communistes - qui ont accepté de mettre en pratique au gouvernement cette logique libérale. Car il ne s'agit pas là seulement de divergences d'opinion mais de choix sociaux. Pour la première fois, le clivage s'opère au sein même de la CGT-EDF.

Un gouvernement populaire devrait s'engager à refuser les privatisations, à défendre et rénover les services publics, à interdire les licenciements dans les entreprises qui font des profits, à défendre les retraites. Ce qui suppose de dénoncer les traités de Maastricht et d'Amsterdam et de refuser le traité constitutionnel de la Convention présidée par Giscard. La libre circulation de la main-d'oeuvre dans l'Europe à 25 n'a pour seul objectif que d'organiser la concurrence entre travailleurs au profit des multinationales. En démantelant les protections nationales, les lobbies des multinationales présents à Bruxelles veulent niveler par le bas les acquis sociaux en jouant sur les rapports de force inégaux des différents pays. L'adoption d'une Charte européenne des droits sociaux fondée sur les acquis les plus importants est un préalable à toute institutionnalisation européenne, qu'elle soit fédérale ou confédérale.

Finalement la question actuelle est : réforme anticapitaliste et démocratie participative, ou gestion prétendument régulée de l'économie de marché et acceptation de la Ve République. Ce clivage partage les Verts, le PCF et plus marginalement le PS. C'est autour de l'orientation portée par les organisations engagées contre la mondialisation impériale, dont la LCR, que devrait se refonder une gauche vraiment de gauche.

Janette Habel est universitaire. Elle milite à la LCR.

Article dans Politis:Refonder la gauche
Screw
 
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Message par gipsy » 16 Jan 2003, 18:29

a écrit :
Une nouvelle force de gauche ne peut se cantonner dans la protestation, elle doit être candidate au gouvernement. Un gouvernement populaire devrait s'engager à mettre en oeuvre de vraies réformes, sur le terrain social et sur le plan institutionnel, ce qui implique de défaire le noeud coulant des traités européens.


Voilà qui vient confirmer la postion de Besancenot sur une éventuelle participation gouvernementale de la LCR.
Il ya même plus a en douter, c'est ouvertement réformiste. Je cite:
a écrit :
Finalement la question actuelle est : réforme anticapitaliste et démocratie participative, ou gestion prétendument régulée de l'économie de marché et acceptation de la Ve République


Est ce la LCR n'aurait pas définitivement renoncé au R que contient son nom?

LCR, EMMA-LOUISE,tristana, conformiste, qu'est ce que vous pensz quand vous lisez de tels propos emanant de quelqu'un se revendiquant de votre orga.
gipsy
 
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