Offensive nationaliste et xénophobe

[artza]

A noter par ailleurs :la parution d'un article très intéressant dans Le Monde diplomatique sur Le mythe de l'invasion islamiste. Cet article montre en particulier la tendance à l'"intégration" des Musulmans dans la société française, l'augmentation des mariages mixtes, le recul des pratiques religieuses, en dépit de leur plus grande visibilité, et le caractère ultra minoritaire des religieux extrémistes. A conseiller à tous les ceux qui souffrent d'islamophobie, même légère.

Je vais lire prochainement cet article.

Mais déjà discuter de ta présentation.

D'abord une petite chose, qu'est-ce que "l'islamophobie légère" es-tu conciliant tout à coup ou un peu hypocrite pour faire passer ta sauce?

Existe-il un antisémitisme léger?
Un racisme léger?

Ca n'a pas de sens. Ou alors c'est de la petite polémique dérisoire, tout critique d'Israel ne serait-il pas un peu antisémite au fond du fond, un peu comme tout critique du stalinisme, surtout s'il était trotskyste n'était-il pas au moins un peu anticommuniste.
Bref, ce n'est pas le plus important.

L'invasion islamiste. Le monde ne craint rien de ce point de vue. Je ne vois pas comment les populations d'Europe, d'Amérique, d'Austalie et du Japon s'islamiseraient.
Ce qui est concerné ce sont les populations musulmanes considérées, désignées ou qui se considèrent comme telles.

Ne pouvons-nous avoir deux phénomènes parallèles et contradictoires une tendance à l'intégration et une autre au retour du conformisme religieux, des pratiques superstieuses et du repli communautaire?


Là on ne peut nier qu'il existe une pression, une réaction religieuse et "communautariste".

C'est vrai pour bien d'autres populations, les juifs par exemple et même les catholiques j'y reviendrais peut-être.

Bien sur il y a une tendance importante et visible peut-être plus superficielle qu'autre chose et parfois invisible mais plus profonde à "l'intégration" et même à "l'assimilation". Reste à voir ce qu'on met derrière ces mots.
Que des beurs deviennent des petits-bourgeois français n'est pas mon souci.
Qu'ils puissent devenir une force de frappe anti-ouvrière est une inquiétude. Pas d'actualité, mais pas impossible et pas forcément éloignée.
Le mieux est d'en gagner au communisme.
Comment?
Pas par le lèche-cultage de toutes façons.

Tariq Ramadan est-il intégré?
Ben oui et comment, par maints côtés plus que l'ouvrier algérien qui boit son ricard et sa kro mais qui n'a guère l'occasion ou le goût de sortir dans le monde.
Mais si ce dernier est syndiqué à la CGT et mais la main à la poche pour le bulletin LO, il est intégré à sa classe même si il boucle un peu sa femme et pourrit la vie de ses filles.

Les religieux extrémistes sont très minoritaires, je veux bien le croire, mais n'ont-ils pas comme dans les autres religions un poids important de pression sur les religieux dits "modérés" et sur tout ceux qui sont censés être par nature leurs coreligionnaires et sur les médias et le gouvernement qui pour des raisons diverses sont bien complaisants à leur égard.

Et Le Monde et Le Monde Diplo sont des laïques pour le moins très modérés. Ils sont laïques comme l'UMP est démocratique!

Ne peut-on assister à deux phénomènes parallèles et contradictoires, une tendance évidente à l'intégration et une autre au retour des superstitions religieuses, de l'affirmation ostentatoire de pratiques et d'interdits d'un repli disons communautaire?
Les deux courants ne peuvent-ils se renforcer, au travers parfois de la même personne?

[Vérié]

Artza
Existe-il un antisémitisme léger?
Un racisme léger?

Ben oui, entre les fous furieux qui tracent des croix gammés sur les murs des synagogues et les gens qui ont des préjugés à l'encontre des Juifs, il y a des nuances, non ?

Idem pour l'Islamophobie. Entre les racistes forcenés prêts à casser du bougnoule, et qui parfois ont fait leurs "preuves" en Algérie ou ailleurs, et les laïcs de gauche qui, sasn être racistes, surestiment le péril islamiste et sont parfois obnubilés par ce danger, au point de confondre une opération de démagogie xénophobe avec une démarche visant à défendre les droits des femmes, il y a toutes sortes de nuances.

Avec Riposte Laïque et quelques autres des groupes recensés par Fourest et ses amis, nous sommes clairement dans le cas de l'obsession islamophobe. On peut lire par exemple un article enjoignant aux Musulmans (et aux gens d'origines étrangères) de donner des prénoms français à leurs enfants, sous peine d'être responsables de leur malheur, de l'avoir bien cherché etc. Ca ne va pas jusqu'à l'appel au meurtre, nous ne sommes pas en 1930, mais ça pourrait dériver plus loin si le contexte s'y prêtait.

Artza
Ne pouvons-nous avoir deux phénomènes parallèles et contradictoires une tendance à l'intégration et une autre au retour du conformisme religieux, des pratiques superstieuses et du repli communautaire?

Ca parait en effet possible. Du moins provisoirement. Mais, à en croire l'auteur de l'article, et quelques autres, le repli communautaire est très minoritaire. Et les groupes intégristes s'apparentent davantage à des sectes qu'à des mouvements conquérants.
Cela-dit, bien sûr, les campagnes xénophobes actuelles peuvent renforcer le communautarisme, mais ça ne semble pas du tout être la tendance générale.

Personnellement, je ne crois pas du tout que des communautés traditionnalistes importantes et contraignantes puissent survivre très longtemps dans la société française. Même en Iran, on voit bien que les Mollah perdent du terrain, que leur base sociale se rétrécit, non seulement parce qu'ils sont au pouvoir et que leur corruption s'étale au grand jour, mais parce que l'économie iranienne s'est développée, que les femmes diplômées sont plus nombreuses que les hommes etc. Leur dictature est condamnée. Alors dans la vieille Europe, imaginer l'application de la charia dans les cités de banlieue, cela relève du fantasme islamophobe.

Tous ces phénomènes ont été énormèmement gonflés par les médias et les politiciens xénophobes. Si ça a pu prendre, c'est en raison des vieilles traditions colonialistes, racistes, hostiles à l'Islam qui, hélas, sont encore fortes en France.

[quijote]

c'est en partie vrai mais en général.
Or nous sommes en période de crise . Des millions de chômeurs . en particulier dans les quartiers "sensibles " . De plus en plus difficile de s'insérer socialement . Donc crise morale , identitaire, repli sur son "territoire" , désarroi , délinquance . Recherche de "quelque chose"
Et d 'ailleurs , n'est'-ce pas cette période de crise qui a vu réapparaitre des pratiques qui semblaient en régression .. du moins chez nous . Encore hier , j 'ai croisé deux femmes en burka .
Donc je suis beaucoup moins optimiste que Vérié concernant une résorption sans douleur du phénomène . C 'est croire que les choses se résolvent ainsi gentiment dans le cadre du système malgré les contradictions de celui-ci .. douce illusion comme d''autres d'ailleurs .
Et pour rappeler ce fait historique :n 'est- ce pas dans le pays le plus surdiplomé d Europe avant guerre et du fait de la crise que s 'était développé ce phénomène de régression intellectelle qu'a été le nazisme .
.oh , je sais on n" en est pas encore là ..
En passant , puisque Vérié nous cite l 'Iran , il semble qu' on assiste à pas mal de convulsions .. , le président est un prof de maths .. on peut donc être un fanatique diplômé , et un démagogue ..quant aux mollahs et autres énergumènes ils sont loin d'être des analphabètes ..comme quoi ..

et Ramadan que je sache est loin d 'être un inculte ..

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Bonne Année à tous !!!

Je pensais qu'on avait fait le tour de la question déjà plusieurs fois ...

Les soit disant Ultra-Laïques ne sont pas nouveaux ... ce sont des athées honteux, oui qui peu à peu, voire rapidement, ou laisse du terrain aux réactionnaires xénophobes ou aux islamistes. On en a déjà discuté, c'est pas nouveaux.

Personnellement, je ne crois pas du tout que des communautés traditionalistes importantes et contraignantes puissent survivre très longtemps dans la société française. Même en Iran, on voit bien que les Mollah perdent du terrain, que leur base sociale se rétrécit, non seulement parce qu'ils sont au pouvoir et que leur corruption s'étale au grand jour, mais parce que l'économie iranienne s'est développée, que les femmes diplômées sont plus nombreuses que les hommes etc. Leur dictature est condamnée. Alors dans la vieille Europe, imaginer l'application de la charia dans les cités de banlieue, cela relève du fantasme islamophobe.

A te lire, on dirait que le combat contre la réaction bourgeoise est gagné.

IL y a du potentiel certes, mais tant qu'il n'y a pas de luttes des travailleurs pour faire reculer la bourgeoisie, pour la renverser, pour prendre le pouvoir, la bourgeoisie reste les mains libre. Voir ce qui se passe dans toute la région(Israël, Palestine, Irak, Afghanistan, Pakistan, Algérie, Soudan, Somalie) où la religion musulmane est entretenu sous perfusion, les armes à la main ... toute la région est en train de pourrir sous les dictatures, les guerres, les attentats, la misère ... même Dubaï, l'Eldorado du coin est en train de plonger touché par la crise.

La gangrène entretenu par le capitalisme s'étend et ne respectent pas les frontières.

La seule solution se sont les travailleurs en lutte avec un parti ouvrier communiste, révolutionnaire sur place et partout dans le monde.

Le combat contre le système capitaliste pourrissant n'est pas encore gagné.

Même ici, oui, il y a une évolution contradictoire ... une qui va vers l'extrême droite, et l'autre vers l'extrême gauche. La droite, l'extrême droite, nationalistes, racistes, religieuses ayant plus de moyens, les moyens de la bourgeoisie au pouvoir, avance plus vite. La gauche, l'extrême gauche des travailleurs progresse encore lentement, faute d'organisation politique, faute de cette accélérateur révolutionnaire de l'histoire. Avec de l'influence parmi les travailleurs, ell pourrait organiser les mobilisations, la défense des travailleurs par les travailleurs eux même sans tomber dans les pièges de l'identité nationale ou de l'islamisme, ou tant d'autres variantes tout aussi réactionnaires.

Il faut se tourner vers le camp des travailleurs en générale, mondialement, mettre en avant leurs intérêts vitaux, élémentaires, urgents, prioritaires. L'identité nationale : française, l'identité religieuse : Musulmane sont des intérêts diamétralement opposés à ceux du prolétariat. Le replis identitaire, le communautarisme, ce sont des options politiques réactionnaires, de droite, d'extrême droite. IL ne faut aucune complaisance ni pour l'un, ni pour l'autre.

IL faut s'en tenir au camp des travailleurs : au travail, aux finances, aux entreprises bancaires, industrielles, agricoles, de transports, de communication, de loisir, de vacances, à leurs quartiers. Montrer qu'on a des solutions concrètes, palpables tous ensemble, qu'on les capacités technologiques et scientifiques de satisfaire les besoins de chacun rapidement.

A+

[Vérié]

Quijote
Or nous sommes en période de crise . Des millions de chômeurs . en particulier dans les quartiers "sensibles " . De plus en plus difficile de s'insérer socialement . Donc crise morale , identitaire, repli sur son "territoire" , désarroi , délinquance . Recherche de "quelque chose"
Et d 'ailleurs , n'est'-ce pas cette période de crise qui a vu réapparaitre des pratiques qui semblaient en régression .. du moins chez nous . Encore hier , j 'ai croisé deux femmes en burka .

On ne peut jamais rien exclure, mais parlons de ce que nous pouvons observer :
1) Selon l'article cité, et d'autres, les pratiques religieuses sont en recul, même si leur visibilité est plus grande, les mariages mixtes augmentent. L'aspiration de l'immense majorité des jeunes des troisièmes (ou quatrièmes ?) générations issus de l'immigration est de vivre "comme tout le monde", pas de se replier dans une secte ni de partir faire le djihad.
2) Les gens issus d'immigrations précédentes - Espagnols, Italiens, Polonais, Juifs d'Europe centrale - se sont fondus dans la population française en quelques générations. Pourquoi n'en serait-il pas de même des descendants des immigrations plus récentes ? A cause de l'Islam, "religion plus dangereuse que les autres" ?
3) Dans les périodes de crise précédentes, ce sont les populations censées être de "religions et races différentes", les Juifs, qui ont servi de boucs émissaire. Pas les fanatiques religieux juifs qui ont été utilisés comme hommes de main par les fascistes.
4) La xénophobie, le racisme, et plus particulièrement l'islamophobie, comptent tout de même parmi les principaux éléments de division de la population et des travailleurs. Ce ne sont pas les islamistes intégristes qui font parfois 50 % des voix dans certains quartiers populaires, mais les candidats du FN, sur la base de leur fonds de commerce essentiel : la xénophobie.

Conclusion : combattons en priorité les principaux périls, sans fantasmer ni en exagérer d'autres.

[quijote]

L'assimilation certes c'est naturel. mais pour prendre l 'exemple des espagnols , ils ont été en butte à tout un tas de discriminations Que des fois j'ai entendu .". allez chez vous " et ce qui a été essentiel ça a été les "30 glorieuses"on avait besoin de main d'oeuvre d'où intégration possible surtout pour les enfants .. on en revient à la question essentielle :l 'économie..
Le vote FN dans les banlieues , oui ,beaucoup de chômeurs qui croient stupidement que si ça va mal , c'est la faute aux étrangers ça englobe les noirs , les"arabes"et maintenant les roms .ou les Polonais..Alors que vient faire"l 'islamophobie" , ce terme pour lequel Vérié a une tendresse si particulière ...?

[Vérié]

Quijote
Le vote FN dans les banlieues , oui ,beaucoup de chômeurs qui croient stupidement que si ça va mal , c'est la faute aux étrangers ça englobe les noirs , les"arabes"et maintenant les roms .ou les Polonais..Alors que vient faire"l 'islamophobie" , ce terme pour lequel Vérié a une tendresse si particulière ...?

Tu n'ignores tout de même pas que l'hostilité des racistes se cristallise tout particulièrement contre les Arabes et les Musulmans ? Des campagnes ont été lancées contre la burqa et les minarets, pas contre les coutumes africaines, juives orientales ou polonaises. Nadine Morano s'est adressée "au jeune Musulman", même pas au jeune de banlieue en général. Même quand on prend des Blacks pour cible, comme dans La journée de la jupe, l'islamophobie est présente : ce sont des Blacks qui se revendiquent plus ou moins de l'Islam etc.

Quand on dénonce le prosélytisme des intégristes religieux, ce ne sont jamais les Evangélistes, pourtant très dynamiques et très influents, qui sont visés etc.

Ce n'est pas très sérieux de nier cette évidence, qui a été soulignée d'ailleurs par Nathalie Arthaud lors de son interview sur Radio Orient - désolé d'y faire à nouveau allusion...

Cette hostilité particulière a plusieurs origines :
-Les séquelles des guerres coloniales. Sans doute le facteur le plus important.
-L'influence du Sionisme et le conflit palestinien
-Le contexte de la "guerre des civilisations" de Bush, dont Obama est en train de prendre le relai.

Alors, bien sûr, la connerie raciste n'a pas de limites, et elle frappe aussi d'autres catégories de la population. Mais la cible essentielle de ces campagnes, non seulement en France mais dans plusieurs autres pays européens, c'est bien l"Islam", les musulmans etc

[Crockette]

d'accord avec ce qui vient d'être dit; j'ai pris le sujet à la légère, mais cela dit ces derniers temps parmi mes amis, mes collegues, y en a un paquet qui disent qu'ils vont voter FN, qu'il ya trop d'étrangers en france, et qu'on commence par donner du boulot au français...ça ira mieux pendant la crise.

quand je leur dis que les banques les multinationales et les aussurances les fonds de pension s'en foutent plein les poches au détriment de ceux du bas de l'échelle ils sont d'accord mais...je pense qu'ils voteront quand même FN...je suis un gars sympathique mais un peu à coté de mes pompes doivent ils penser...


cela c'est vraiment vraiment une énigme. d'un point de vue philosophique ds l'histoire humaine, à chaque crise économique il a fallu toujours trouver un bouc émissaire. la peur rime t-elle avec la xénophobie ?

[quijote]

Quijote
Le vote FN dans les banlieues , oui ,beaucoup de chômeurs qui croient stupidement que si ça va mal , c'est la faute aux étrangers ça englobe les noirs , les"arabes"et maintenant les roms .ou les Polonais..Alors que vient faire"l 'islamophobie" , ce terme pour lequel Vérié a une tendresse si particulière ...?

Tu n'ignores tout de même pas que l'hostilité des racistes se cristallise tout particulièrement contre les Arabes et les Musulmans ? Des campagnes ont été lancées contre la burqa et les minarets, pas contre les coutumes africaines, juives orientales ou polonaises. Nadine Morano s'est adressée "au jeune Musulman", même pas au jeune de banlieue en général. Même quand on prend des Blacks pour cible, comme dans La journée de la jupe, l'islamophobie est présente : ce sont des Blacks qui se revendiquent plus ou moins de l'Islam etc.

Quand on dénonce le prosélytisme des intégristes religieux, ce ne sont jamais les Evangélistes, pourtant très dynamiques et très influents, qui sont visés etc.

Ce n'est pas très sérieux de nier cette évidence, qui a été soulignée d'ailleurs par Nathalie Arthaud lors de son interview sur Radio Orient - désolé d'y faire à nouveau allusion...

Cette hostilité particulière a plusieurs origines :
-Les séquelles des guerres coloniales. Sans doute le facteur le plus important.
-L'influence du Sionisme et le conflit palestinien
-Le contexte de la "guerre des civilisations" de Bush, dont Obama est en train de prendre le relai.

Alors, bien sûr, la connerie raciste n'a pas de limites, et elle frappe aussi d'autres catégories de la population. Mais la cible essentielle de ces campagnes, non seulement en France mais dans plusieurs autres pays européens, c'est bien l"Islam", les musulmans etc
La lutte d classe , ça existe ? le problème fondamental se situe là , et au niveau économique .. quant à ta phobie et à ton obsession à vouloir ramener tout au même "concept , j'appelle ça de l" 'islamophobie" à l"envers ..en tant que marxiste, c'est le concept de classe qui m'intéresse pas des élucubrations idéalistes et obsessionnelles et je refuse de me laisser enfermer dans un faux débat ! sur ce , Basta ! Continue à "penser" , à élucubrer , je m 'en fiche ..

[quijote]

s

:
"-Les séquelles des guerres coloniales. Sans doute le facteur le plus important."

Réponse: rien à voir avec l 'Islam ou de manière trop lointaine

-"L'influence du Sionisme et le conflit palestinien"

Ce n 'est pas une opposition entre Islam et juifs mais une opposition entre Israel et les Palestiniens . Rien à voir avec un conflit de religion

"-Le contexte de la "guerre des civilisations" de Bush, dont Obama est en train de prendre le relai."

" Guerre de "civilisation " de Bush "

Réponse : Concepts vagues et fourre tout , faciles pour jstifier n'importe quelle agression impérialiste. Pourrait être aussi bien utilisé contre la Corée du nord .

Donc L '"islamophobie" est un concept trop réducteur donc faux.