l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Cela sous entend que l'on ne peut pas développer les forces productives de manière conséquente sans utiliser les méthodes de Staline, ou bien cela n'était valable que pour la Russie, ou bien il faut attendre la révolution mondiale avant de faire la révolution dans un pays

1) ou bien il faut attendre la révolution mondiale avant de faire la révolution dans un pays

Je comprend mal comment tu peux utiliser cet argument, qui est celui, traditionnel, des staliniens contre les trotskystes ! :33:
D'une part, comme tu le sais, quand elles se lancent à l'assaut du pouvoir, les masses ouvrières et populaires ne nous demandent pas notre avis, ni celui des économistes pour savoir si l'économie est suffisamment développée.
D'autre part, l'objectif, dans un pays isolé, est d'utilisre la révolution comme tremplin pour la révolution mondiale. Pas de construire le socialisme dans un pays isolé et sous-développé.

2) Cela sous entend que l'on ne peut pas développer les forces productives de manière conséquente sans utiliser les méthodes de Staline

On ne refait pas l'histoire, donc on ne peut pas savoir si Trotsky aurait fait mieux avec des méthodes moins barbares. De toute manière, Trotsky ne pouvait pas être à la place de Staline, sinon il aurait joué le rôle de Staline au service de la bureaucratie. Sauf évidemment si une nouvelle révolution etc. Il le savait pertinemment puisqu'il a refusé de tenter un coup d'Etat, c'est à dire d'employer le sméthodes de Staline.

A l'échelle de la Russie de la fin des années vingt, sans l'aide de la révolution mondiale, de l'industrie et de la technologie des autre spays plus avancés, seule une dictature féroce pouvait en effet extirper la totalité du suproduit social, qui venait à l'époque en majeure partie de la paysannerie, sans une dictature féroce.
On peut remarquer que Mao, qui avait pourtant au départ une base paysanne, a agi d ela même façon avec la paysannerie - quoi qu'en dise notre ami Convidado.

Comment aurait-il été possible d'imposer une discipline pareile à un pays comme la Russie, alors que l'Etat n'avait pas les moyens matériels d'offrir à la population des biens de consommation suffisants pour compenser ses efforts ?

Les seuls moyens étaient, d'une part la répression, d'autre part la motivation de couches privilègiées, par des avantages matériels et honorifiques, des perspectives de promotion sociale etc. Cette période a combiné les traits les plus brutaux de l'esclavage industriel du 19ème siècle avec ceux d'un Etat totalitaire moderne.

S'il existait d'autres moyens, cela signifierait tout simplement qu'il est possible, sinon de construire le socialisme dans un seul pays, d'engager au moins la transition vers le socialisme dans un seul pays - ce que de nombreux trotskystes ont cru, quand il qualifiaient l'économie de l'URSS d'économie "de transition", alors que Trotsky la considérait comme une "économie transitoire", c'est à dire ultra provisoire, précaire, qui ne pouvait pas durer plus de quelques années voir de quelques mois. Mais, en cinquante ans, si l'URSS a transité vers quelque chose, ce n'est pas vers le socialisme mais vers le capitalisme le plus traditionnel, sans qu'il soit nécessaire pour cela de détruire l'Etat : la bureaucratie stalinienne, le KGB, l'armée, la police sont toujours en place sous Poutine.

On constate une fois de plus que les trotskystes, comme Badou, hésitent perpétuellement entre la critique de Staline comme "mauvais dirigeant de l'URSS" et la critique de Staline représentant d'une couche sociale hostile au prolétariat.
Ne parlons même pas de LO qui considère que l'Etat de Poutine-Medvedev est toujours "ouvrier dégénéré" aujourd'hui... :wacko:

[finimore]

[ :wavey: Je vois bien ou tu veux m’entraîner dans ce débat, mais ce n’est pas le sujet.
Si tu veux discuter des thèses développées par Mario Sousa ou Ludo Martens ou bien Annie Lacroix-Riz, pas de problèmes, tu peux faire un sujet.

D'une part, tu pourrais te démarquer, ne serait-ce qu'en deux lignes, de ces affabulations et calomnies grotesques, d'autre part la société totalitaire et concentrationnaire mise en place par Staline après la contre-révolution n'est pas du tout hors sujet.

Par contre, toi Vérié tu ne te démarques pas "en deux lignes" des thèses anticommunistes archi-connues : "la société totalitaire et concentrationnaire mise en place par Staline après la contre-révolution"

Ca n'a en effet absolument aucun sens de saluer le caractère "globalement positif" de la planification en faisant abstraction des conditions épouvantables de sa mise en oeuvre pour la population, et de ses objectifs. Le stalinisme, c'est un ensemble cohérent dont on ne peut pas dissocier les éléments : il n'y a pas d'un côté l'industrialisation à marches forcées, qui serait positive, de l'autre la dictature féroce. L'un ne va pas sans l'autre, car seule cette dictature féroce a permis de parvenir un taux d'exploitation sans précédent des travailleurs et à une mainmise totale de l'Etat sur le surproduit social.

Oui tu as raison il est difficile de séparer le bilan "globalement positif" de la construction du socialisme sur le plan économique et politique. C'est effectivement un tout.

[Vérié]

Par contre, toi Vérié tu ne te démarques pas "en deux lignes" des thèses anticommunistes archi-connues : "la société totalitaire et concentrationnaire mise en place par Staline après la contre-révolution"

Sauf que les anti-communistes, les vrais, eux, considèrent que le stalinisme est la continuation logique du léninisme, voire qu'il s'agit de la continuation des théories révolutionnaires du 19ème siècle. Donc qu'ils condamnent la révolution d'octobre, ce qui fait tout de même une sacrée différence ! Tu peux tout d emême en convenir.

Quant à la "société totalitaire", eh bien le terme a été employé par Trotsky, qui soulignait d'ailleurs les similitudes entre l'Allemagne nazie et l'URSS, même s'il a soutenu l'URSS jusqu'à la fin de ses jours.

Le concept de totalitarisme est en effet flou et insuffisant pour expliquer les caractère spropres, la genèse du stalinisme etc. Néanmoins, il nous fournit sans aucun doute des éléments de compréhension de la réalité de l'URSS, tout comme "concentrationnaire". A moins que toi aussi, comme l'auteur ML que j'ai cité, tu nies la réalité des déportations et du travail forcé ?

J'en profite pour faire à nouveau la pub de Un monde à part de Gustav Herling, chef d'oeuvre d ela littérature... concentrationnaire, qui n'était pas du tout un anti-communiste.

Bref, et je ne suis pas le seul fort heureusement, même si nous divergeons sur la l'analyse de l'URSS, je considère qu'il y a un fossé de sang entre Lénine et Staline.
Celui des bolcheviks exterminés.

[Vérié]

Convidado
La conclusion logique de ton raisonnement est qu'il y aurait fallu liquider tout ce qui restait d'héritage d'octobre et aller tendre la sébile aux banquiers capitalistes qui se seraient fait un plaisir de prêter ces capitaux.

Permets-moi d'abord de te faire remarquer, cher Convidado, que Lénine lui-même a proposé aux banquiers et industriels étrangers d'investir en Russie, en leur garantissant leurs profits. C'est ce qu'on appellle un compromis, et non "tendre la sébille".

Par ailleurs, je n'ai pas de solution miracle qu'il aurait suffi d'employer en 1930 pour construire le socialisme en URSS, ni même pour tenir en attendant la révolution. Je n'ai pas de politique de rechange à proposer à Staline, de même que je n'ai pas de politique de rechange à proposer à Sarkozy ou à Obama face à la crise.

Tout ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est constater et comprendre ce qui s'est passé en URSS, de quelle façon le prolétariat a perdu le pouvoir sans que la majeure partie de smilitants communistes du monde entier en prennent clairement conscience. Trotsky a maintenu le drapeau, nous devons lui rendre hommage pour cela, c'est grâce à son travail que nous existons (y compris une partie des "capitalistes d'Etat"), mais s'il avait pu avoir une vision encore plus claire de la contre-révolution, ç'aurait été encore mieux, tel est du moins mon avis. Concrètement, il ne pouvait pas faire grand chose d'autre que d'organiser quelques poignées de militants...

[Vérié]

A cela Trotsky répondait qu'il fallait faire tous les efforts pour industrialiser et  développer l'économie en attendant (et en aidant) la révolution international. Un peu mieux...

Oui, Trotsky et l'opposition de gauche ont proposé une politique d'industrialisation, qui a été reprise par Staline, après qu'il ait éliminé l'opposition de gauche. Au point que, comme tu le soulignais toi-même, de très nombreux trotskystes se sont ralliés à Staline, et pas seulement par opportunisme ou sous la menace, mais parce qu'ils pensaient que, finalement, sa politique était la bonne... ou la moins mauvaise possible, et qu'ils voulaient servir à quelque chose.

Car le problème fondamental était bien moins la politique d'industrialisation en elle-même que le pouvoir qui la mettait en oeuvre. Tout le problème est là : quelle classe sociale servait Staline ? Mon point de vue est que Staline est un contre-révolutionnaire, pas un mauvais dirigeant ou un dirigeant qui se trompe, qui commet des erreurs, des abus voire des crimes etc. Donc, cette politique d'industrialisation était au service de la bureaucratie, pas au service du prolétariat d'URSS et mondial.

Le développement de l'économie, ça n'a pas un caractère neutre. Alors Trotsky avait sans doute en vue une planification et une industrialisation différentes qui auraient apporté davantage de biens de consommations aux masses populaires, préservé un équilibre avec la paysannerie sans recourir à la collectivisation forcée par des méthodes barbares. Il avait tout cela en vue, mais cela revenait à proposer une politique alternative à un ennemi de classe. C'est cette erreur qui a facilité grandement la confusion et le ralliement de ses partisans à Staline.

Staline a mené à la fois une contre-révolution anti-prolétarienne et le développement industriel d'un pays sur la base de l'élan que lui a donné une révolution démocratique bourgeoise radicale. La contre-révolution ne pouvait être que sanglante, elle n'est pas le produit du caractère sanguinaire de Staline, même si sa personnalité a pu jouer un rôle. Et l'industrialisation à marches forcées ne pouvait qu'employer des moyens barbares.

Une planification au service de la population, sous le contrôle des travailleurs, se serait fixé des objectifs de classe complètement différents.

Faire l'apologie de la planification "globalement positive" et du développement industriel de l'URSS et prétendre en même temps que Staline était un mauvais dirigeant, une sorte de minable et d'incapable est absurde. Sans la poigne de fer de l'Etat, de tels résultats n'auraient jamais été atteints pendant les vingt premières années. Dire d'un homme d'Etat qui a mis sur pied une industrie militaire aussi importante, gagné une guerre, élargi son territoire dans de telles proportions qu'il est nul est un non sens. Staline a largement réalisé les objectifs de classe de la bureaucratie. Passé la période de développement intensif, ces méthodes ne pouvaient plus assurer la poursuite du développement, certes, mais c'est un autre problème.

Alors, encore une fois, pouvait-on espèrer une autre issue ? Trotsky l'espérait c'est évident. Mais cela supposait que le prolétariat d'URSS relève la tête et reprenne le pouvoir, pas que Staline change de politique ou que Trotsky remplace Staline. Venir me dire que je suis capitulard aujourd'hui, parce que je constate les faits, l'histoire telle qu'elle s'est déroulée, est un reproche qui n'a pas de sens.
Tout ce qu'on peut faire, c'est essayer de tirer les leçons de la contre-révolution stalinienne pour la prochaine fois, et c'est pour cela que ce sujet est important. Mëme si, comme tu le dis, Convidado, nous sommes tous des camarades...

[badou]

Staline n'a pas commis un crime en reprenant l'idée de trotsky mais dans la mise en oeuvre du plan. La politique en faveur du koulak de 23-28 menait à la restauration du capitalisme.

Donc, cette politique d'industrialisation était au service de la bureaucratie, pas au service du prolétariat d'URSS et mondial.
Le développement des force productif est dans l'intérêt de l'humanité mais la répartition était inégale. Si on a une politique conséquente, au lieu d'être prit d'horreur devant la mutilation des acquis d'octobre par la bureaucratie, de l'exprimer avec tout les superlatifs possible et de jeter le bébé avec l'eau du bain, on aurait préconisé de renverser la bureaucratie, de manière à faire bénéficier le prolétariat des progrès économiques.

Staline a mené à la fois une contre-révolution anti-prolétarienne et le développement industriel d'un pays sur la base de l'élan que lui a donné une révolution démocratique bourgeoise radicale. La contre-révolution ne pouvait être que sanglante, elle n'est pas le produit du caractère sanguinaire de Staline, même si sa personnalité a pu jouer un rôle. Et l'industrialisation à marches forcées ne pouvait qu'employer des moyens barbares.

Octobre était une révolution "démocratique bourgeoise radicale" qui n'avait "au fond" que la radicalité en plus par rapport à celle de février. Si en stigmatisant Staline, tu es obligé, non de refaire, mais de balafrer l'histoire, c'est que malgré ce ton intransigeant tu y voit une continuité (joli numéro d'équilibriste): et oui "l'histoire c'est l'histoire" et bien sur c'est un "tout".
Ensuite suite à toutes les révolution prolétariennes comme celle d'octobre, la formation d'une bureaucratie est inévitable dans une certaine mesure, il ne s'en suit pas que le capitalisme est restauré lorsqu'il est renversé. Cela veut dire que la société issue du capitalisme en porte encore les stigmates. La bureaucratie a développé les vices bourgeois sur la base de la propriété d'état en copiant allègrement les pays capitalistes. La réaction suite à la victoire de la guerre civile devait s'exprimer à travers le parti communiste, et la fraction Staline. Ce faisant elle ne pouvait s'exprimer que dans le cadre de la propriété d'état, ne pouvait être anti-prolétarienne que dans une certaine mesure, d'où la vive réaction face à la menace de restauration du capitalisme en 28, qui selon toi a été restauré à cette occasion, quand bien même il n'ai jamais été aboli... finalement la bureaucratie a supprimé cette planification car elle constituait un frein à son enrichissement.
Lorsque la bureaucratie décida de collectiviser les campagne sa politique avait concentré 60% des terre dans les mains de 6% des cultivateurs qui spéculaient et menaçaient de famine les villes, mais cela n'est surement qu'un détail de l'histoire au regard des méthode employées par la bureaucratie. On a quand même le droit de nier le caractère de classe de cette mesure.
Le caractère de la contre-révolution n'est pas une nécessité historique et le fatalisme est étranger au matérialisme dialectique. Lorsque les moyens de production sont nationalisés et que les lois du marché n'agissent plus comme des forces étrangère, le caractère subjectif prend une place importante. La bureaucratie aurait-elle eu le contrôle sur tout sauf sa brutalité?
"l'industrialisation à marches forcées ne pouvait qu'employer des moyens barbares" est une tautologie qui fait écho à "l'histoire c'est l'histoire".

mais cela revenait à proposer une politique alternative à un ennemi de classe. C'est cette erreur qui a facilité grandement la confusion et le ralliement de ses partisans à Staline.

Toujours ce postulat de la "classe" qui ne tient pas debout. Si on propose à un ennemis de classe de baisser le temps de travail à 35 heures hebdomadaires et qu'elle accepte à condition de subventions cela demeure un progrès. Il en va de même concernant une caste parasitaire. Ceux qui ont rallié Staline ne l'ont pas fait parce qu'ils était d'accord avec Trotsky, au nom de quoi peut-on affirmer cela?

Faire l'apologie de la planification "globalement positive" et du développement industriel de l'URSS et prétendre en même temps que Staline était un mauvais dirigeant, une sorte de minable et d'incapable est absurde. Sans la poigne de fer de l'Etat, de tels résultats n'auraient jamais été atteints pendant les vingt premières années. Dire d'un homme d'Etat qui a mis sur pied une industrie militaire aussi importante, gagné une guerre, élargi son territoire dans de telles proportions qu'il est nul est un non sens.

L'idéologie officielle dis cela, elle donne une vision de l'histoire comme étant déterminée par les grands hommes. Staline le grand architecte de l'URSS et guide suprême de la révolution ou avorton de l'histoire dont la victoire étonne le premier intéressé. J'ai donné des exemple concret des déboires de staline en matière économique et militaire mais tu répond toujours à ce que tu veux en méprisant souvent l'essentiel. C'est Staline qui a gagné la guerre dans son bureau, pas les 30 millions de morts, pas les soldats, pas ceux qui construisaient les armes, pas les généraux de l'est rescapés des purges. Et tu ose dire à d'autres qu'ils font l'apologie de Staline.