Cher ami Caupo, comment t'y prends-tu, sur ton lieu de travail hautement prolétarien, pour défendre le concept de "dictature du prolétariat"?
Le reste, ce ne sont que des indignations typiquement petites bourgeoises, et ça me fait plutôt sourire, avec une certaine indulgence compatissante mais non obstant prolétarienne...
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LCR l'ouverture
par stef » 02 Nov 2003, 19:59
LCR verra peu de textes de CpS qui ne parlent pas du gouvernement ouvrier, procédant à l'expropriation du Capital, à la mise en oeuvre d'un plan de production axé sur les besoins des masses.
Et je te rappelle que le programme dont je me réclame explique que le gouvernement ouvrier n'est que "la dénomination populaire de la dictature du prolétariat"...
Est-ce facile à défendre ? NON. Mais il me suffit que ce soit NECESSAIRE.
Et je te rappelle que le programme dont je me réclame explique que le gouvernement ouvrier n'est que "la dénomination populaire de la dictature du prolétariat"...
Est-ce facile à défendre ? NON. Mais il me suffit que ce soit NECESSAIRE.
- stef
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par Louis » 02 Nov 2003, 21:01
CITATION (stef @ dimanche 2 novembre 2003, 19:59)LCR verra peu de textes de CpS qui ne parlent pas du gouvernement ouvrier, procédant à l'expropriation du Capital, à la mise en oeuvre d'un plan de production axé sur les besoins des masses.
Et je te rappelle que le programme dont je me réclame explique que le gouvernement ouvrier n'est que "la dénomination populaire de la dictature du prolétariat"...
Est-ce facile à défendre ? NON. Mais il me suffit que ce soit NECESSAIRE.[/quote]
Eh bien moi je défend l'idée d'un gouvernement ouvrier, expropriant la bourgoisie, et a la mise en oeuvre d'une planification socialiste sur le plan des besoins des masses au nom de la "démocratie socialiste" (démocratie socialiste qui est d'une autre nature que la "démocratie bourgeoise" que l'on connait, ce que je n'ai pas de mal a démontrer ! )
Caupo avant de convaincre tes collégues de la nécessité de la dictature du prolétariat, les as tu convaincu de se regrouper afin de défendre leurs intérets immédiats dans un syndicat ?
Et je te rappelle que le programme dont je me réclame explique que le gouvernement ouvrier n'est que "la dénomination populaire de la dictature du prolétariat"...
Est-ce facile à défendre ? NON. Mais il me suffit que ce soit NECESSAIRE.[/quote]
Eh bien moi je défend l'idée d'un gouvernement ouvrier, expropriant la bourgoisie, et a la mise en oeuvre d'une planification socialiste sur le plan des besoins des masses au nom de la "démocratie socialiste" (démocratie socialiste qui est d'une autre nature que la "démocratie bourgeoise" que l'on connait, ce que je n'ai pas de mal a démontrer ! )
Caupo avant de convaincre tes collégues de la nécessité de la dictature du prolétariat, les as tu convaincu de se regrouper afin de défendre leurs intérets immédiats dans un syndicat ?
- Louis
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par Louis » 02 Nov 2003, 21:04
CITATION (Caupo @ dimanche 2 novembre 2003, 20:30) CITATION Cher ami Caupo, comment t'y prends-tu, sur ton lieu de travail hautement prolétarien, pour défendre le concept de "dictature du prolétariat"?
[/quote]
Il y a des dizaines des moyens...
Le premier tout de même ce de ne pas de capituler devant la pression de la bourgeoisie...Defendre donc la dictature du prolétariat, sa nécessité.
Tu peux commencer par montrer la dictature du patron. Facile. C'est tous les jours.
Continuer par montrer qu'il ne lachera pas prise de son "plein gré". Facile. Même un enfant s'en rends compte.
Qu'il fera tout son possible pour continuer à vivre sur notre dos, qu'il a la "protection" de la loi et des ses organes. Facile. Des qu'il essaie de nous niquer, les lois et les gendarmes sont là, facile de le vérifier.
Faire comprendre qu'ils nous faut renverser ce système et s'assurer des moyens que la situation actuelle ne se reproduisse pas, cela coule de source.
Cela pour les travailleurs du rang. Pour ceux qui s'intéressent à plus, eh ben, plus facile encore. Je les file la littérature politique des travailleurs, pleine depuis Marx en passant pas Lénine et Trostky de la dite "dictature du prolétariat", et je les previens de se méfier des petits-bourgeois "démocratisantes", même cachés sur une étiquette 100% à gauche.[/quote]
caupo je défend grosso modo la meme chose La seule différence, c'est que la période de violence qui succede a la prise du pouvoir par le prolétariat, je l'appelle "démocratie socialiste" alors qu'avant je l'appelatait "dictature du prolétariat" Eh bien, c'est zarbi, mais j'arrive mieux à convaincre avec la démocratie qu'avec la dictature !
[/quote]
Il y a des dizaines des moyens...
Le premier tout de même ce de ne pas de capituler devant la pression de la bourgeoisie...Defendre donc la dictature du prolétariat, sa nécessité.
Tu peux commencer par montrer la dictature du patron. Facile. C'est tous les jours.
Continuer par montrer qu'il ne lachera pas prise de son "plein gré". Facile. Même un enfant s'en rends compte.
Qu'il fera tout son possible pour continuer à vivre sur notre dos, qu'il a la "protection" de la loi et des ses organes. Facile. Des qu'il essaie de nous niquer, les lois et les gendarmes sont là, facile de le vérifier.
Faire comprendre qu'ils nous faut renverser ce système et s'assurer des moyens que la situation actuelle ne se reproduisse pas, cela coule de source.
Cela pour les travailleurs du rang. Pour ceux qui s'intéressent à plus, eh ben, plus facile encore. Je les file la littérature politique des travailleurs, pleine depuis Marx en passant pas Lénine et Trostky de la dite "dictature du prolétariat", et je les previens de se méfier des petits-bourgeois "démocratisantes", même cachés sur une étiquette 100% à gauche.[/quote]
caupo je défend grosso modo la meme chose La seule différence, c'est que la période de violence qui succede a la prise du pouvoir par le prolétariat, je l'appelle "démocratie socialiste" alors qu'avant je l'appelatait "dictature du prolétariat" Eh bien, c'est zarbi, mais j'arrive mieux à convaincre avec la démocratie qu'avec la dictature !
- Louis
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par Louis » 02 Nov 2003, 21:09
CITATION (Byrrh @ dimanche 2 novembre 2003, 20:01)CITATION (LouisChristianRené @ dimanche 2 novembre 2003, 19:21)j'aimerais bien qu'on m'explique ou est la défense publique de la dictature du prolétariat dans un texte de lo ou de cps, pour me faire une idée ?[/quote]
De la défense de la dictature du prolétariat dans les publications éditées par LO, je pourrais te trouver des dizaines d'exemples, qu'il s'agisse d'articles sur l'histoire du mouvement ouvrier ou d'exposés du Cercle Léon Trotsky. J'ai cherché au hasard parmi les brochures que j'ai sous la main, et voici ce que disait Arlette Laguiller dans un de ses meetings :
CITATION (A. Laguiller @ in "L'avenir de l'humanité, c'est le communisme", 1993, p.20)Nombre de militants avaient rejoint les Partis communistes avec la conviction sincère de lutter pour le communisme. Leur parti leur a présenté pendant longtemps l'Union soviétique comme l'incarnation concrète du communisme, et la politique de ses dirigeants, comme le modèle d'une politique communiste. Ces militants ont de quoi être déroutés aujourd'hui.
Nombre d'entre eux sont, aussi, choqués par la façon dont la direction de leur parti jette par dessus bord la notion de dictature du prolétariat ou, en ce moment, celle du centralisme démocratique.
Cela fait de toute façon des décennies que ces notions sont défigurées par le PC. Pour la direction du PC, la dictature du prolétariat désigne depuis bien longtemps, le régime de Staline et de ses successeurs. Et pas du tout ce pouvoir exercé par en bas, cette démocratie directe qu'avait été le pouvoir des Soviets au lendemain de la Révolution de 1917. Cela fait bien longtemps, aussi, que pour la direction du PC le centralisme démocratique c'est la dictature de l'appareil sur le parti, l'interdiction de la critique de la ligne officielle.
Mais c'est à juste raison qu'un certain nombre de militants du PC ressentent le rejet même de ces notions comme un dernier abandon de ce qui restait d'une lointaine filiation communiste. En essayant de rendre les notions héritées du communisme révolutionnaire responsables du passé, les dirigeants du PC cherchent simplement à dégager leur propre responsabilité, à faire oublier leur propre alignement sur la bureaucratie stalinienne, leurs mensonges aux militants de leur propre parti, leurs trahisons ![/quote][/quote]
je suis désolé byrrh, mais je trouve cette "défense et illustration de la dictature du prolétariat" assez peu vaillante ! Et j'ai beau chercher dans le site de présentation de lo un passage défendant la dictature du prolétariat comme étape obligée du processus révolutionnaire
CITATION Changer le rôle de l'Etat et le contrôler
Les entreprises pourraient fonctionner et être gérées par l'Etat, mais sous le contrôle des travailleurs et de la population, pour servir réellement à la collectivité.
Par exemple, lorsqu'on a nationalisé une partie des banques, l'Etat ne les a pas unifiées et a laissé les banques nationalisées se faire concurrence entre elles.
Cette concurrence sert de prétexte au secret commercial et au secret bancaire. C'est ce qui permet l'opacité sur la destination des prêts, sur les taux comparés des prêts aux gros clients et aux petits clients, salariés ou petits commerçants, et sur la circulation de l'argent, propre ou sale.
Voilà pourquoi il faut non seulement rendre publics les comptes des entreprises nationalisées, mais aussi une coordination qui ne les rende pas concurrentes.
Les banques et les sociétés d'assurances, même nationalisées n'ont pas été mises au service de la collectivité. Pourtant, même avant le scandale des pertes dans la spéculation, une gestion plus coordonnée par l'intermédiaire de l'Etat aurait pu rationaliser leur fonctionnement afin de servir à développer l'économie et la production de biens utiles à la population et bon marché.
Il en a été de même dans l'industrie. Renault, nationalisée, s'est comportée comme une entreprise privée et maintenant que ses profits ont été rétablis par le licenciement de milliers de ses salariés, Renault est privatisée. Pourtant, la Régie Renault aurait pu être utilisée pour satisfaire les besoins en machines agricoles des petits paysans, ou pour fabriquer des autocars, des autobus, des tramways à prix coûtant pour les transports en commun, là où l'industrie privée vendait trop cher ou était défaillante.
L'Etat sous le contrôle réel de la collectivité pourrait intervenir beaucoup plus dans l'économie pour régulariser la production, pour faire qu'on ne produise pas des dizaines de milliers de voitures qui ne se vendent plus tandis que la population ne peut ni en acheter, ni disposer, par contre, de transports en commun valables. Une rationalisation nécessaire pour empêcher qu'on construise des immeubles de bureaux qui ne se vendent plus tandis qu'il y a une insuffisance criante de logements à des loyers accessibles à la population.
Et cela sans parler des appartements de luxe loués au prix des HLM aux proches du pouvoir, aux membres des mafias politiques.
Certains critiques intéressés s'opposent systématiquement à l'intervention de l'Etat dans l'économie, en prétendant que cela multiplierait la bureaucratie et tuerait l'initiative individuelle.
Mais ce que donne la propriété privée de ce qui devrait être collectif, on l'a vu avec le drame du tunnel du Mont-Blanc où près de quarante personnes ont été brûlées vives sur l'autel du profit privé.
Pourquoi ce qui est bon et même indispensable dans certains domaines serait-il si mauvais dans bien d'autres et, en particulier, dans le cas des grandes entreprises nécessaires à la collectivité?
Bien sûr, il ne s'agit pas de tout nationaliser et de tout centraliser, de l'artisan cordonnier au marchand de légumes du coin ou au petit producteur. Mais ce n'est pas cette concurrence-là qui est ruineuse pour l'économie, sans parler du fait que ceux-là ne s'approprient que le résultat de leur propre travail (quand ils y arrivent, et quand ils ne sont pas grugés par les banques, par des fournisseurs ou des grossistes capitalistes). Il s'agit des grandes entreprises capitalistes qui produisent à l'échelle d'un pays, voire à l'échelle du marché mondial, et dont la production résulte de l'activité de dizaines, voire de centaines de milliers de travailleurs. Le travail dans ces entreprises est déjà socialisé et leur activité productive concerne toute la société. Pourquoi les prises de décision et l'appropriation ne pourraient-elles être socialisées ?
Pourquoi ne pas harmoniser et planifier leur production et en définir la nature et la quantité en fonction des besoins de la collectivité, au lieu d'être en compétition les unes avec les autres pour rapporter le maximum de profits à une poignée d'actionnaires ?[/quote]
alors qu'il aurait été facile de rajouter un passage "les travailleurs sont obligés de briser l'état bourgois et de mettre en place leurs propres organes de controle de l'armée, de la police et de la justice, en un mot d'instaurer une dictature du prolétariat" Le passage a été écrit par piquet ou quoi ??
De la défense de la dictature du prolétariat dans les publications éditées par LO, je pourrais te trouver des dizaines d'exemples, qu'il s'agisse d'articles sur l'histoire du mouvement ouvrier ou d'exposés du Cercle Léon Trotsky. J'ai cherché au hasard parmi les brochures que j'ai sous la main, et voici ce que disait Arlette Laguiller dans un de ses meetings :
CITATION (A. Laguiller @ in "L'avenir de l'humanité, c'est le communisme", 1993, p.20)Nombre de militants avaient rejoint les Partis communistes avec la conviction sincère de lutter pour le communisme. Leur parti leur a présenté pendant longtemps l'Union soviétique comme l'incarnation concrète du communisme, et la politique de ses dirigeants, comme le modèle d'une politique communiste. Ces militants ont de quoi être déroutés aujourd'hui.
Nombre d'entre eux sont, aussi, choqués par la façon dont la direction de leur parti jette par dessus bord la notion de dictature du prolétariat ou, en ce moment, celle du centralisme démocratique.
Cela fait de toute façon des décennies que ces notions sont défigurées par le PC. Pour la direction du PC, la dictature du prolétariat désigne depuis bien longtemps, le régime de Staline et de ses successeurs. Et pas du tout ce pouvoir exercé par en bas, cette démocratie directe qu'avait été le pouvoir des Soviets au lendemain de la Révolution de 1917. Cela fait bien longtemps, aussi, que pour la direction du PC le centralisme démocratique c'est la dictature de l'appareil sur le parti, l'interdiction de la critique de la ligne officielle.
Mais c'est à juste raison qu'un certain nombre de militants du PC ressentent le rejet même de ces notions comme un dernier abandon de ce qui restait d'une lointaine filiation communiste. En essayant de rendre les notions héritées du communisme révolutionnaire responsables du passé, les dirigeants du PC cherchent simplement à dégager leur propre responsabilité, à faire oublier leur propre alignement sur la bureaucratie stalinienne, leurs mensonges aux militants de leur propre parti, leurs trahisons ![/quote][/quote]
je suis désolé byrrh, mais je trouve cette "défense et illustration de la dictature du prolétariat" assez peu vaillante ! Et j'ai beau chercher dans le site de présentation de lo un passage défendant la dictature du prolétariat comme étape obligée du processus révolutionnaire
CITATION Changer le rôle de l'Etat et le contrôler
Les entreprises pourraient fonctionner et être gérées par l'Etat, mais sous le contrôle des travailleurs et de la population, pour servir réellement à la collectivité.
Par exemple, lorsqu'on a nationalisé une partie des banques, l'Etat ne les a pas unifiées et a laissé les banques nationalisées se faire concurrence entre elles.
Cette concurrence sert de prétexte au secret commercial et au secret bancaire. C'est ce qui permet l'opacité sur la destination des prêts, sur les taux comparés des prêts aux gros clients et aux petits clients, salariés ou petits commerçants, et sur la circulation de l'argent, propre ou sale.
Voilà pourquoi il faut non seulement rendre publics les comptes des entreprises nationalisées, mais aussi une coordination qui ne les rende pas concurrentes.
Les banques et les sociétés d'assurances, même nationalisées n'ont pas été mises au service de la collectivité. Pourtant, même avant le scandale des pertes dans la spéculation, une gestion plus coordonnée par l'intermédiaire de l'Etat aurait pu rationaliser leur fonctionnement afin de servir à développer l'économie et la production de biens utiles à la population et bon marché.
Il en a été de même dans l'industrie. Renault, nationalisée, s'est comportée comme une entreprise privée et maintenant que ses profits ont été rétablis par le licenciement de milliers de ses salariés, Renault est privatisée. Pourtant, la Régie Renault aurait pu être utilisée pour satisfaire les besoins en machines agricoles des petits paysans, ou pour fabriquer des autocars, des autobus, des tramways à prix coûtant pour les transports en commun, là où l'industrie privée vendait trop cher ou était défaillante.
L'Etat sous le contrôle réel de la collectivité pourrait intervenir beaucoup plus dans l'économie pour régulariser la production, pour faire qu'on ne produise pas des dizaines de milliers de voitures qui ne se vendent plus tandis que la population ne peut ni en acheter, ni disposer, par contre, de transports en commun valables. Une rationalisation nécessaire pour empêcher qu'on construise des immeubles de bureaux qui ne se vendent plus tandis qu'il y a une insuffisance criante de logements à des loyers accessibles à la population.
Et cela sans parler des appartements de luxe loués au prix des HLM aux proches du pouvoir, aux membres des mafias politiques.
Certains critiques intéressés s'opposent systématiquement à l'intervention de l'Etat dans l'économie, en prétendant que cela multiplierait la bureaucratie et tuerait l'initiative individuelle.
Mais ce que donne la propriété privée de ce qui devrait être collectif, on l'a vu avec le drame du tunnel du Mont-Blanc où près de quarante personnes ont été brûlées vives sur l'autel du profit privé.
Pourquoi ce qui est bon et même indispensable dans certains domaines serait-il si mauvais dans bien d'autres et, en particulier, dans le cas des grandes entreprises nécessaires à la collectivité?
Bien sûr, il ne s'agit pas de tout nationaliser et de tout centraliser, de l'artisan cordonnier au marchand de légumes du coin ou au petit producteur. Mais ce n'est pas cette concurrence-là qui est ruineuse pour l'économie, sans parler du fait que ceux-là ne s'approprient que le résultat de leur propre travail (quand ils y arrivent, et quand ils ne sont pas grugés par les banques, par des fournisseurs ou des grossistes capitalistes). Il s'agit des grandes entreprises capitalistes qui produisent à l'échelle d'un pays, voire à l'échelle du marché mondial, et dont la production résulte de l'activité de dizaines, voire de centaines de milliers de travailleurs. Le travail dans ces entreprises est déjà socialisé et leur activité productive concerne toute la société. Pourquoi les prises de décision et l'appropriation ne pourraient-elles être socialisées ?
Pourquoi ne pas harmoniser et planifier leur production et en définir la nature et la quantité en fonction des besoins de la collectivité, au lieu d'être en compétition les unes avec les autres pour rapporter le maximum de profits à une poignée d'actionnaires ?[/quote]
alors qu'il aurait été facile de rajouter un passage "les travailleurs sont obligés de briser l'état bourgois et de mettre en place leurs propres organes de controle de l'armée, de la police et de la justice, en un mot d'instaurer une dictature du prolétariat" Le passage a été écrit par piquet ou quoi ??
- Louis
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- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par ianovka » 02 Nov 2003, 21:09
CITATION (LouisChristianRené @ dimanche 2 novembre 2003, 21:04)
caupo je défend grosso modo la meme chose La seule différence, c'est que la période de violence qui succede a la prise du pouvoir par le prolétariat, je l'appelle "démocratie socialiste" alors qu'avant je l'appelatait "dictature du prolétariat" Eh bien, c'est zarbi, mais j'arrive mieux à convaincre avec la démocratie qu'avec la dictature ![/quote]
Oh bien sur c'est sûrement plus facile ! Appeler ça petite ballade au grand air ça serait peut-être encore plus facile même.
Le problème c'est que tu leur ment et que tu les trompe.
La lutte contre la bourgeoisie ne peut pas être une démocratie mais une dictature contre la bourgeoisie. En faisant ainsi tu les désarme par avance devant la réaction de la bourgeoisie.
caupo je défend grosso modo la meme chose La seule différence, c'est que la période de violence qui succede a la prise du pouvoir par le prolétariat, je l'appelle "démocratie socialiste" alors qu'avant je l'appelatait "dictature du prolétariat" Eh bien, c'est zarbi, mais j'arrive mieux à convaincre avec la démocratie qu'avec la dictature ![/quote]
Oh bien sur c'est sûrement plus facile ! Appeler ça petite ballade au grand air ça serait peut-être encore plus facile même.
Le problème c'est que tu leur ment et que tu les trompe.
La lutte contre la bourgeoisie ne peut pas être une démocratie mais une dictature contre la bourgeoisie. En faisant ainsi tu les désarme par avance devant la réaction de la bourgeoisie.
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
-
ianovka - Message(s) : 174
- Inscription : 30 Août 2002, 11:30
par ianovka » 02 Nov 2003, 21:28
CITATION (LouisChristianRené @ dimanche 2 novembre 2003, 21:19)Absolument pas ! La lutte contre la bourgeoisie ne peut etre efficace que dans un cadre démocratique ! Si ce n'est pas le cas, elle dégénère obligatoirement ! Il n'y a pas de contre exemple ![/quote]
Alors explique moi ce qu'est un cadre démocratique. Ca sonne complètement creux tous ça.
C'est quoi qui dégénère obligatoirement ? La dictature du prolétariat ? Et comment le sais tu ?
Il n'y a pas de contre exemple de quoi ?
Tu veux dire en fait que c'est la dictature du prolétariat qui a conduit à la dérive bureaucratique du stalinisme ? C'est ça ? Et que ce sera toujours comme ça ? Et tu te dis trotskiste ?
Alors explique moi ce qu'est un cadre démocratique. Ca sonne complètement creux tous ça.
C'est quoi qui dégénère obligatoirement ? La dictature du prolétariat ? Et comment le sais tu ?
Il n'y a pas de contre exemple de quoi ?
Tu veux dire en fait que c'est la dictature du prolétariat qui a conduit à la dérive bureaucratique du stalinisme ? C'est ça ? Et que ce sera toujours comme ça ? Et tu te dis trotskiste ?
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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ianovka - Message(s) : 174
- Inscription : 30 Août 2002, 11:30
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