"totalitarisme islamique"

[Puig Antich]

Djavann n'est certes pas une communiste ; mais la prétendre raciste, c'est dire n'importe quoi.

Mais des enfants de la bourgeoisie peuvent être communistes ; et d'autres, issus du prolétariat, peuvent être de fieffés réactionnaires.

C'est quoi ces arguments ?

[Mariategui]

Et où est ce que quelqu'un qualifie Djavann de raciste? S'indigner sur des propos que l'interlocuteur ne tient pas, c'est quoi ces arguments?

[Puig Antich]

Bon. Mea culpa. Néanmoins tu m'enlèveras pas de l'idée que c'est un peu ce qui est sous-tendu dans le discours.

Sinon, les "outrances" contre "la culture arabe" (" y compris religieuse " - on admirera la fine rhéthorique), tu me les montre ?

I

[Mariategui]

On a définitivement la mémoire courte lorsqu'il s'agit de religion musulmane et de défense des valeurs républicaines... oublie-t-on que Djevann a été une des premières signataires du texte de Finkelkraut sur les ratonnades "anti-blancs" en 2003? A vrai dire, s'il y a quelqu'un qui introduit la pensée "racialiste", ce serait putôt les Djevann, toujours prêtes à "naturaliser" la culture.... ce que je n'arrive pas à comprendre (ou je me refuse de comprendre parceque je pense toujours du bien de LO?), c'est pourquoi une rganisation qui a toujours été attentive à la sauvegard ed el'indépendence politique de la classe ouvrière est capable lorsqu'on parle de Islam de dissocier totalement les prises de positions de ses alliés conjoncturels de leur appartenance de classe, de leur loyauté à un parti, de leurs autres positions politiques. Cette dissociation est bien à la base de la démarche Front Populiste.

Sur le pamphlet ... je garde en fait le souvenir de l'avoir senti plus méprissante que solidaire des femmes qui portaient le voile en France. Mais ce n'est qu'une impression. J'ai lu le livre à la FNAC (merci la gratuité), je ne pourrais pas le citer mais je me souviens assez bien d'une remarque sur la pédophilie dans la culture arabe dans les premières pages du livre. remarque facile allant dans le sens de la "démonisation "de monde "arabo-musulman". Je le souviens aussi d'une phrase où elle dit que les femmes portent le voile pour cacher leur laideur et ainsi pouvoir se marier (de celui-là, je me souviens bien parcequ'il m'a fait rire tellement j'ai trouvé ca absurde). Mais je ne ferais certainement pas l'effort d'aller chercher les citations exactes.
Sinon, tu connais bien l'Iran, tu devrais connaître tous les préjugés véhiculés par "l'aristocratie aryenne" sur les arabes (comme par exemple, la supériorité de la langue et culture persanne sur l'arabe).

[Ottokar]

je prends la discussion en cours mais je découvre avec un peu d'étonnement son degré de violence. Il est vrai que c'est déjà arrivé sur els mêmes thèmes.

Je ne crois pas que Daisy qui a posté cet appel (pour info je suppose) demande à LO de le signer. Je pense que LO ne le signerait pas, car c'est un appel qui reste sur le plan des illusions démocrates, pas parce que c'est un appel qui dénonce les islamistes. L'article de la dernière Lutte de Classe dénonce l'islamisme, expression réactionnaire de notre époque, véritable menace pour bien des peuples (hommes et femmes, mais en premier les femmes) aujourd'hui.

Des "démocrates" à la BHL sont choqués des pires aspects de l'islamisme. Ils pourraient l'être tout autant de l'intégrisme et du "catholicisme" tel qu'il sévit en Pologne, à Malte, en Irlande ou dans certains états US. Mais il n'empêche que ce qu'ils dénoncent n'est pas faux. Et ce qui me gêne dans cette discussion c'est que j'ai l'impression que certains, pour ne pas "hurler avec les loups", ou ne pas se retrouver côte à côte avec de s gens peu recommandables (BHL) ou un peu éloignés de nous, sont gênés de dénoncer les comportements ignobles des islamistes.

Les pressions sur le voile, la sexualité, l'assistance à la messe-mosquée, le carême-ramadan obligatoire, l'interdiction ou les pressions contre un enseignement scientifique dès qu'il s'agit de l'évolution et du darwinisme, sans parler des atteintes à la liberté d'expression, on en est peine sortis ici. Cela a été la lutte des démocrates au XVIIIème siècle, et les communistes y ont particpé dès qu'ils sont apparus. Ce n'est pas parce que cela se passe ailleurs, avec d'autres oripeaux religieux qu'il faut les accepter. Et ce n'est pas parce que ce sont des gens loin de nous qui les dénoncent qu'il faut les taire.

On n'était pas forcés de se limiter à l'aspect démocrate dans l'affaire Dreyfus, comme Jaurès, mais on aurait été solidaires des démocrates comme Zola dans l'affaire, non ? Pourtant Zola est un bourgeois qui, que, etc.

Si BHL disait qu'il pleut pour le montage de la Fête de LO, ce n'est aps parce que c'est un connard qu'on bronzerait au terrain... allez, ce qui tombe n'est plus à tomber et dans 8 jours, grand beau temps !

[shadoko]

Or les idées de ces "féministes" sont totalement réactionnaires Les camarades de lo reprochaient a la ligue dans les années 70 de s'acquoquiner avec des féministes "bourgeoises" et certains soutiennent maintenant 10 fois pire...

C'est toujours la même blague. D'abord, on aimerait bien connaître ces reproches exactement.

Ensuite, tu sais très bien la différence entre "s'acoquiner" avec une personne et faire lire un bouquin de cette personne (ou même l'inviter à la fête). Alors ne fais pas semblant de ne pas la voir. C'est fatiguant. Soutenir (verbalement, ou dans sa presse, ou dans les discussions) les actions d'une association (comme NPNS) lorsqu'elle sont justes, ce n'est pas lui donner un blanc-sein, et c'est encore moins faire partie de son appareil militant (comme la ligue l'a fait et le fait pour des quantité d'associations, Ras-le-front, par exemple). Alors arrête un peu ton char, ça nous fera des vacances.

[Wapi]

Shadoko

ce n'est pas lui donner un blanc-sein,

.... pour une association de femmes en partie d'origine immigrée, en effet c'est probable que non...

Un blanc seing peut-être ?

[Pascal]

Ceci est bien visible dans certaines "outrances" de son livre (comme la désormais célèbre phrase sur la pédophilie bien répandu dans le monde musulman).
Sinon, je l'ai lu et j'ai trouvé que c'était un texte assez médiocre. Il ne s'appuyait sur rien sinon ses "opinions".
Ah, les outrances des féministes... c'est bien connu, elles sont hystériques ? Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tes arguments ne sont pas loin de ceux utilisés depuis toujours contre les femmes qui se révoltent.

Ce livre, c'est le cri de révolte d'une femme contre l'oppression qu'elle a subit ! Dans son livre "Je viens d'ailleurs, elle se définit à douze ans comme quelqu'un qui a "la chance ou la malchance d'être révolté". Taslima Nasreen aussi a subit des campagnes de calomnies, entre autre qu'elle serait un agent des extrémistes hindoux. Dans les livres de ces deux femmes, ce qui ressort avant tout c'est leur révolte. Révolte que nous comrenons, parce que je crois qu'avant d'être révolutionnaires, tous et toutes nous avons d'abord simplement été révoltés.

Elles, elles sont célèbres, elles écrivent, elles peuvent exprimer leur révolte. Mais derrière ce sont des millions de femmes, anonymes, qui crèvent des dictats religieux et des traditions patriarcales, qui crèvent d'être considérées comme des moins que rien parce que ce sont des femmes. Ne pas avoir le droit de s'habiller comme on veut, devoir cacher ses cheveux (voir son visage), ne pas pouvoir sortir comme on le veut, cacher ses sentiments, ne pas pouvoir vivre sa vie, tout simplement, effectivement, en Iran comme ailleurs dans le monde, elles ont raison de se révolter !

Chardhortt Djavann n'est effectivement pas, comme une grande partie de la population mondiale, communiste révolutionnaire. Mais être solidaire de son combat et de sa révolte, c'est être solidaire de toutes ces femmes qui souffrent en Iran comme ailleurs ! Son pamphlet contre le voile n'a tué personne et n'opprime personne, contrairement au régime des mollahs !!

Et justement, montrer à toutes ces femmes qui n'en peuvent plus de l'oppression qu'elles subissent qu'il y a une autre alternative que la démocratie bourgeoise, c'est aussi être solidaires de leurs combats, montrer que les communistes sont à leurs côtés pour leur émancipation.

[artza]

je prends la discussion en cours mais je découvre avec un peu d'étonnement son degré de violence.

Tout est dans l'ordre des choses cher Otto.

Nombre de camarades de la ligue ont éffectué sur le féminisme un tournant à 180°.

Pendant des décennies la ligue fut féministe. Parfois d'une façon un peu ridicule mais bon l'intention était plus que louable.

La plupart pensaient l'être bien que plus LO, ouvriériste etc...

Et puis le fil du temps se déroule. montée de l'Islamisme politique mais pas seulement, dans toutes ses variantes. Des islamistes occupent un créneau anti-impérialiste. Tous les courants nationalistes plus ou moin étiquetté socialiste et considéré le plus souvent à tort comme laïcs sont démonétisés, usés par le pouvoir et leur collaboration avouée avec l'impérialisme.

Que peut faire l'opportuniste ? Comme d'hab. s'adapter et transformer la réalité dans ses espoirs révês.

Oui, cette attitude me rappelle le comportement des mêmes ou de leurs pères derrière le stalinisme d'abord les nationalistes du tiers-monde ensuite.


Aujourd'hui c'est plus réactionnaire? C'est à voir.
Sur le plan strict des idées oui?
D'un point social c'est modo-piccolo-grosso kif-kif.
Pour les femmes par contre ça coince clairement.
Et bien comme d'hab. Il ne reste plus qu'à travestir la réalité. Pour les plus ridicules l'oppression des femmes devient le signe de la révolte, pour les plus prudents tout ça est bien éxagéré et puis ça ferait pas un petit peu le jeu de l'impérialisme ou ne serait-ce pas un signe d'un reliquat colonialiste, ou raciste?

Otto tu viens. Tu les réveilles à l'eau froide tu les montre tout nu à l'assistance qu'ils te soient reconnaissants.

Ceci dit cool.

Quelques uns s'énervent empétrés dans le noeud coulant qu'ils se sont eux-mêmes passés.

Les autres, sûrs de leur fait, sont admirables. Calmes, patients, argumentants...C'est une bonne discussion, chacun est à sa place avec ses arguments, ses méthodes. C'est une bonne discussion.

Bonne journée à tous !

[Valiere]

On ne doit pas laisser le combat ontre l'intégrisme islamiste à d'autres car c'est le peuple qui est opprimé, écrasé, contrôlé par les intégristes.
Ce qui ne signifie absolument pas que l'on signe des textes avec n'importe qui mais alors prenons l'initiative comme l'a fait en son temps au moment du voile LO qui a refusé de s'allier aux républicains bourgeois, ce qui ne l'a pas empêché de se positionner clairement