Vérié , depuis quand des succés" électoraux " impliquent nécessairement une politique " juste" ? Serais tu devenu électoraliste par hasard ? Où est ton purisme révolutionnaire ? Ton intransigeance doctrinale?
Alors , oui c'est vrai la Ligue ratisse large ( c'est d'ailleurs ce qu 'elle veut ) .
Mais ratisser large c 'est pas dans les méthodes de LO . La démagogie n 'est pas notre fort . rappelle toi notre refus du vote Chirac .
Oui , on refuse les ambigûites .
Lo se présente dans des listes d' union avec des gens qu 'elle ne renonce pas à critiquer Est-ce que la LCR se démarque nettement , idéologiquement des gens 'avec qui elle s 'allie :la mouvance alter , écolo , etc
Pas sûr
Au lieu d ' envoyer le coup de pied de l ' âne , tu ferais mieux d 'être un tantinet plus solidaire
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les résultats de la LCR
par Ottokar » 22 Mars 2008, 08:32
Bon je crois qu'on s'est dit l'essentiel, non ?
Les scores de la LCR sont "honorables", le mot est de Kaldy. Pour autant, ils ne prouvent pas à ses yeux la justesse de la politique de la LCR. Aux miens non plus d'ailleurs et je crois la LCR embarquée dans des alliances et de solidarités infiniment plus pernicieuses que celles de LO ("techniques" comme diraient nos amis). Si on continue, cela va tourner au procès d'intention. Laissons donc faire le temps et jugeons des expériences. Nous verrons si les conseillers LO sont devenus par je ne sais quel ensorcèlement des bénis-oui-oui, des chantres béats convertis aux beautés de l'union de la gauche de bas en haut jusqu'au gouvernement, de la privatisation de services municipaux et des aides aux zones franches, ce qui m'étonnerait fort ! Et nous verrons le type de parti que réussit à construire la LCR, si elle y parvient.
En attendant, moi, j'arrête et je profite du week-end, avant de penser à me préparer pour la Fête de Paris où nous pourrons tous rediscuter amicalement autour d'un verre ou d'un plat !
Les scores de la LCR sont "honorables", le mot est de Kaldy. Pour autant, ils ne prouvent pas à ses yeux la justesse de la politique de la LCR. Aux miens non plus d'ailleurs et je crois la LCR embarquée dans des alliances et de solidarités infiniment plus pernicieuses que celles de LO ("techniques" comme diraient nos amis). Si on continue, cela va tourner au procès d'intention. Laissons donc faire le temps et jugeons des expériences. Nous verrons si les conseillers LO sont devenus par je ne sais quel ensorcèlement des bénis-oui-oui, des chantres béats convertis aux beautés de l'union de la gauche de bas en haut jusqu'au gouvernement, de la privatisation de services municipaux et des aides aux zones franches, ce qui m'étonnerait fort ! Et nous verrons le type de parti que réussit à construire la LCR, si elle y parvient.
En attendant, moi, j'arrête et je profite du week-end, avant de penser à me préparer pour la Fête de Paris où nous pourrons tous rediscuter amicalement autour d'un verre ou d'un plat !
- Ottokar
- Message(s) : 731
- Inscription : 16 Jan 2005, 10:03
par Vérié » 22 Mars 2008, 10:12
LES COMPROMIS DE LA LCR ET CEUX DE LO
D'abord, pour répondre à Quijote, je n'ai jamais soutenu l'idée - stupide pour tous ceux qui partagent nos idées - que le succès électoral prouve la justesse de la politique. C'est valable pour le gain en nombre de conseillers municipaux de LO comme pour le gain en voix de la LCR. D'ailleurs, je partage la critique de la LCR par le texte de Convergences mis en ligne plus haut, et j'ai déjà critiqué plusieurs aspects des campagnes locales menées par la LCR. Par exemple dans un endroit que je connais, Saint Malo, où la liste de la LCR (élargie) a sorti une proclamation de foi aux accents parfois technocratique et gestionnaire, évoquant par exemple une meilleure gestion du port etc. Il faut distinguer à ce propos la campagne nationale telle qu'elle s'est exprimée au travers des interventions de Besancenot et les campagnes locales souvent plus équivoques.
Si la campagne de la LCR a été plus "à gauche" que celle de LO et marquée par son indépendance vis à vis de la gauche, elle est donc loin d'avoir été parfaite ! Mais les petits compromis locaux de la LCR ne peuvent pas être mis sur le meme plan que ceux de LO qui s'est présenté aux cotés de patrons et de réactionnaires notoires et s'est engagé à voter des budgets municipaux, ce que n'a jamais fait la LCR, meme dans ses accords dits "techniques" du second tour.
COMPARER CE QUI EST COMPARABLE
Pour répondre à Sterd, il faut discuter des sujets dans l'ordre et comparer ce qui est comparable. Je dis - ce qui est évident - que la LCR a fait ses meilleurs scores dans les villes où elle était seule face à l'Union de la gauche élargie à LO, donc qu'elle a été seule dans ces cas-là à exprimer l'extrême-gauche, tu me réponds en citant des résultats... à la présidentielle.
Meme en procédant à une comparaison par rapport à la présidentielle, à partir de tes chiffres, force est de constater que la LCR a gagné beaucoup de voix dans ces endroits. Par exemple la LCR est passé de 7 % à 15 % à Quimperlé.
Je répète toutefois qu'il faut comparer des municipales avec des municipales. Ne serait-ce que, parce qu'en général si la personnalité joue, c'est la personnalité locale et non la personnalité natioale. Donc l'effet Besancenot devrait jouer beaucoup moins. De plus, LO avait déjà quelques camarades déjà élus et actifs. On peut s'interroger sur le fait que cette activité et cette notoriété ne leur aient pas permis de conserver leurs suffrages.
Mais la thèse la plus souvent défendue est que le transfert de voix - indiscutable - entre LO et la LCR est ANTERIEUR au virage Union de la gauche. Si on considère les présidentielles 2007, c'est vrai dans l'ensemble. Là où LO et et la LCR étaient présentes cote à cote aux municipales, la proportion entre les résultats est souvent à peu près conservée. Pourtant, je répète que cette comparaison n'est pas complètement probante, puisque l'effet Besancenot joue moins que pour la présidentielle.
TRANSFERT OU NON DE VOIX LO-LCR
Mais, ce sur quoi j'avais bien davantage insisté, et que les commentateurs (IFOP, Le Monde etc) avaient souligné, c'est que la LCR a "raflé la totalité des voix d'extrême-gauche" là où elle s'est présentée en opposition à l'Union de la gauche élargie à LO et où il n'y avait pas de danger de victoire d ela droite. Donc là où les sympathisants d'extrême-gauche pouvaient exprimer ce qu'ils pensaient - à savoir condamner Sarko sans cautionner la gauche - sans risque de faire passer la droite.
Et là, il y a bien eu transfert de voix puisque la LCR a récupéré les voix de LO ou une partie des voix de LO. Donc que les électeurs de LO ne l'ont pas suivi dans son ralliement à l'union de la gauche locale.
Un seul exemple emblématique puisqu'il s'agit d'une très vieille cité ouvrière gérée par le PC : Ivry.
Présidentielles 2007
Laguiller 1,3
Besancenot 4
Municipales 2008
LO fondu dans l'Union de la gauche
LCR 7,75
Donc il semble bien que la LCR, à Ivry, ait récupéré toutes les voix d'extrême-gauche plus sans doute des voix du PC.
Si une partie de l'électorat d'EG avait suivi LO dans son ralliement à l'UG, c'est la LCR qui aurait du perdre des voix, non ?
__
Hors sujet :
Cela dit, pour aller dans le sens d'Ottokar, en dehors de la fête, c'est peut-etre bien la crise qui va nous réconcilier quand nous allons tous nous retrouver en grève et dans la rue. Si ça se passe comme en Argentine voici quelques années. (Version optimiste car les crises, bien souvent, ne sont pas favorables au mouvement ouvrier.)
D'abord, pour répondre à Quijote, je n'ai jamais soutenu l'idée - stupide pour tous ceux qui partagent nos idées - que le succès électoral prouve la justesse de la politique. C'est valable pour le gain en nombre de conseillers municipaux de LO comme pour le gain en voix de la LCR. D'ailleurs, je partage la critique de la LCR par le texte de Convergences mis en ligne plus haut, et j'ai déjà critiqué plusieurs aspects des campagnes locales menées par la LCR. Par exemple dans un endroit que je connais, Saint Malo, où la liste de la LCR (élargie) a sorti une proclamation de foi aux accents parfois technocratique et gestionnaire, évoquant par exemple une meilleure gestion du port etc. Il faut distinguer à ce propos la campagne nationale telle qu'elle s'est exprimée au travers des interventions de Besancenot et les campagnes locales souvent plus équivoques.
Si la campagne de la LCR a été plus "à gauche" que celle de LO et marquée par son indépendance vis à vis de la gauche, elle est donc loin d'avoir été parfaite ! Mais les petits compromis locaux de la LCR ne peuvent pas être mis sur le meme plan que ceux de LO qui s'est présenté aux cotés de patrons et de réactionnaires notoires et s'est engagé à voter des budgets municipaux, ce que n'a jamais fait la LCR, meme dans ses accords dits "techniques" du second tour.
COMPARER CE QUI EST COMPARABLE
Pour répondre à Sterd, il faut discuter des sujets dans l'ordre et comparer ce qui est comparable. Je dis - ce qui est évident - que la LCR a fait ses meilleurs scores dans les villes où elle était seule face à l'Union de la gauche élargie à LO, donc qu'elle a été seule dans ces cas-là à exprimer l'extrême-gauche, tu me réponds en citant des résultats... à la présidentielle.
Meme en procédant à une comparaison par rapport à la présidentielle, à partir de tes chiffres, force est de constater que la LCR a gagné beaucoup de voix dans ces endroits. Par exemple la LCR est passé de 7 % à 15 % à Quimperlé.
Je répète toutefois qu'il faut comparer des municipales avec des municipales. Ne serait-ce que, parce qu'en général si la personnalité joue, c'est la personnalité locale et non la personnalité natioale. Donc l'effet Besancenot devrait jouer beaucoup moins. De plus, LO avait déjà quelques camarades déjà élus et actifs. On peut s'interroger sur le fait que cette activité et cette notoriété ne leur aient pas permis de conserver leurs suffrages.
Mais la thèse la plus souvent défendue est que le transfert de voix - indiscutable - entre LO et la LCR est ANTERIEUR au virage Union de la gauche. Si on considère les présidentielles 2007, c'est vrai dans l'ensemble. Là où LO et et la LCR étaient présentes cote à cote aux municipales, la proportion entre les résultats est souvent à peu près conservée. Pourtant, je répète que cette comparaison n'est pas complètement probante, puisque l'effet Besancenot joue moins que pour la présidentielle.
TRANSFERT OU NON DE VOIX LO-LCR
Mais, ce sur quoi j'avais bien davantage insisté, et que les commentateurs (IFOP, Le Monde etc) avaient souligné, c'est que la LCR a "raflé la totalité des voix d'extrême-gauche" là où elle s'est présentée en opposition à l'Union de la gauche élargie à LO et où il n'y avait pas de danger de victoire d ela droite. Donc là où les sympathisants d'extrême-gauche pouvaient exprimer ce qu'ils pensaient - à savoir condamner Sarko sans cautionner la gauche - sans risque de faire passer la droite.
Et là, il y a bien eu transfert de voix puisque la LCR a récupéré les voix de LO ou une partie des voix de LO. Donc que les électeurs de LO ne l'ont pas suivi dans son ralliement à l'union de la gauche locale.
Un seul exemple emblématique puisqu'il s'agit d'une très vieille cité ouvrière gérée par le PC : Ivry.
Présidentielles 2007
Laguiller 1,3
Besancenot 4
Municipales 2008
LO fondu dans l'Union de la gauche
LCR 7,75
Donc il semble bien que la LCR, à Ivry, ait récupéré toutes les voix d'extrême-gauche plus sans doute des voix du PC.
Si une partie de l'électorat d'EG avait suivi LO dans son ralliement à l'UG, c'est la LCR qui aurait du perdre des voix, non ?
__
Hors sujet :
Cela dit, pour aller dans le sens d'Ottokar, en dehors de la fête, c'est peut-etre bien la crise qui va nous réconcilier quand nous allons tous nous retrouver en grève et dans la rue. Si ça se passe comme en Argentine voici quelques années. (Version optimiste car les crises, bien souvent, ne sont pas favorables au mouvement ouvrier.)
- Vérié
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- Inscription : 08 Sep 2007, 08:21
par nicoestla » 22 Mars 2008, 10:50
J'ai bien lu les 4 premieres pages du fil, bon, il est vrai que ce qui m'embete le plus c'est surtout le fait que l'on ne disent pas consciement la verité.
La verité sur le nombre exact d'elus, le nombre exact de liste d'union, le nombre de listes exact presenté par les copains de la LCR. Le triomphalisme est dangereux.
Dire la verité c'est respecter les travailleurs.
Les travailleurs ne sont pas des imbeciles, il savent bien qu'aujourd'hui, il n'y a pas de resistance (comme aime a dire M. BESANCENOT). C'est la merdier plutot.
La verité sur le nombre exact d'elus, le nombre exact de liste d'union, le nombre de listes exact presenté par les copains de la LCR. Le triomphalisme est dangereux.
Dire la verité c'est respecter les travailleurs.
Les travailleurs ne sont pas des imbeciles, il savent bien qu'aujourd'hui, il n'y a pas de resistance (comme aime a dire M. BESANCENOT). C'est la merdier plutot.
- nicoestla
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- Inscription : 10 Avr 2007, 13:06
par Zimer » 22 Mars 2008, 11:48
:wavey: :wavey: juste pour rallonger un peu le fil :17: :emb: , je suis bien d'accord que la façon qu' a la Lcr de présenter ses scores sont volontairement mensonger et tiennent de
son habituel bluff qui à la ligue est comme une garantie militante , il y a eu après le score de Besancenot des déclarations proclamant que la ligue était devenue le deuxième partie de gauche en France :sygus:
Pour autant je trouve un peu court l'analyse des résultats de la ligue qui malgré tout , certes sur une politique confuse de gauche de la gauche à remporté un franc succès dont on peut se réjouir je pense ....Et indiscutablement désormais la ligue à pris un avantage très net sur la lo , alors peut-on encore dire que désormais l'électorat qui a voté LO dans le passé n'est pas passé à la ligue ??? Cela me parait bien difficile à tenir .
Et je pense qu'on ne peu échapper à une analyse qui expliquerais , quand même qu'un aspect de l'analyse de la lO disant l'extrême gauche va être laminée par le vote utile ... ne s'est pas vérifié aussi clairement et qu'au contraire la LCR sort renforcée de sa stratégie d'une indépendance relative vis à vis de la gauche PS .
Au passage pas un mot dans la lo sur les bons scores de la LCR au deuxième tour ...
son habituel bluff qui à la ligue est comme une garantie militante , il y a eu après le score de Besancenot des déclarations proclamant que la ligue était devenue le deuxième partie de gauche en France :sygus:
Pour autant je trouve un peu court l'analyse des résultats de la ligue qui malgré tout , certes sur une politique confuse de gauche de la gauche à remporté un franc succès dont on peut se réjouir je pense ....Et indiscutablement désormais la ligue à pris un avantage très net sur la lo , alors peut-on encore dire que désormais l'électorat qui a voté LO dans le passé n'est pas passé à la ligue ??? Cela me parait bien difficile à tenir .
Et je pense qu'on ne peu échapper à une analyse qui expliquerais , quand même qu'un aspect de l'analyse de la lO disant l'extrême gauche va être laminée par le vote utile ... ne s'est pas vérifié aussi clairement et qu'au contraire la LCR sort renforcée de sa stratégie d'une indépendance relative vis à vis de la gauche PS .
Au passage pas un mot dans la lo sur les bons scores de la LCR au deuxième tour ...
- Zimer
- Message(s) : 0
- Inscription : 10 Avr 2007, 09:38
par Bertrand » 22 Mars 2008, 12:06
(Zimer @ samedi 22 mars 2008 à 11:48 a écrit : .Et indiscutablement désormais la ligue à pris un avantage très net sur la lo ,
Je ne comprends pas très bien.
Il y aurait à la rigueur "concurrence" si ces deux organisations avaient la même politique, les mêmes pratiques organisationnelles, le même recrutement ....mais alors, il n'y aurait pas deux organisations ....
je me trompe ?
-
Bertrand - Message(s) : 792
- Inscription : 25 Juil 2003, 15:27
par Ottokar » 22 Mars 2008, 12:10
Zimmer... comme tu aurais pu dire il y a seulement trois ans que
Méfie-toi donc de certitudes absolues... et fluctuantes sur de petits électorats. "L'avantage" de LO n'a pas fait disparaître la LCR (ce n'était pas le but) et n'était pas tel qu'il ait pu convaincre les camarades de la LCR de rejoindre en masse LO... et "l'avantage" de la LCR n'a pas tué LO et n'a que peu de chances de convaincre les militants de LO de rejoindre la LCR d'autant que ce n'est pas sur les mêmes bases. Malakoff est certes une caricature, mais j'ai vu le tract, tout le tract était de la même eau, LCR ou rigolos non LCR. On dira que ce sont des blagues de potaches, bon, mais cela ne m'a pas donné envie...
Grillé par deux autres !
a écrit :indiscutablement désormais la lo à pris un avantage très net sur la ligue
Méfie-toi donc de certitudes absolues... et fluctuantes sur de petits électorats. "L'avantage" de LO n'a pas fait disparaître la LCR (ce n'était pas le but) et n'était pas tel qu'il ait pu convaincre les camarades de la LCR de rejoindre en masse LO... et "l'avantage" de la LCR n'a pas tué LO et n'a que peu de chances de convaincre les militants de LO de rejoindre la LCR d'autant que ce n'est pas sur les mêmes bases. Malakoff est certes une caricature, mais j'ai vu le tract, tout le tract était de la même eau, LCR ou rigolos non LCR. On dira que ce sont des blagues de potaches, bon, mais cela ne m'a pas donné envie...
Grillé par deux autres !
- Ottokar
- Message(s) : 731
- Inscription : 16 Jan 2005, 10:03
par Sterd » 22 Mars 2008, 12:44
[quote=" (Vérié @ samedi 22 mars 2008 à 10:12"]
Meme en procédant à une comparaison par rapport à la présidentielle, à partir de tes chiffres, force est de constater que la LCR a gagné beaucoup de voix dans ces endroits. Par exemple la LCR est passé de 7 % à 15 % à Quimperlé.
15% c'était au premier tour, au second tour avec les mêmes listes en face ce n'était plus qu 8%.
http://elections2008.interieur.gouv.fr/MN2...029/029233.html
Une perte de plus de 300 voix (sur 800) en moins de 7 jours, en voila un électorat "ancré à gauche" :hinhin:
Maintenant tu peux continuer a ne regarder que les (quelques rares) résultats qui t'arrangent et passer sous silence les autres. Mais une chose est sure, les meilleurs résultats de la ligue elle les a faite sur des listes d'Union, et quand on compare on voit que dans l'ensemble on retrouve peu ou prou les scores de l'an passé. Alors tes brillantes démonstrations ...
Meme en procédant à une comparaison par rapport à la présidentielle, à partir de tes chiffres, force est de constater que la LCR a gagné beaucoup de voix dans ces endroits. Par exemple la LCR est passé de 7 % à 15 % à Quimperlé.
15% c'était au premier tour, au second tour avec les mêmes listes en face ce n'était plus qu 8%.
http://elections2008.interieur.gouv.fr/MN2...029/029233.html
Une perte de plus de 300 voix (sur 800) en moins de 7 jours, en voila un électorat "ancré à gauche" :hinhin:
Maintenant tu peux continuer a ne regarder que les (quelques rares) résultats qui t'arrangent et passer sous silence les autres. Mais une chose est sure, les meilleurs résultats de la ligue elle les a faite sur des listes d'Union, et quand on compare on voit que dans l'ensemble on retrouve peu ou prou les scores de l'an passé. Alors tes brillantes démonstrations ...
- Sterd
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- Inscription : 27 Nov 2005, 20:51
par lavana » 22 Mars 2008, 12:52
(totore @ samedi 22 mars 2008 à 12:10 a écrit :
Pour ce qui est des résultats de la LCR c'est le droit de certain de se réjouir bien sûr, mais qu'ils permettent quand même aux autres (dont moi) de n'être ni réjouis ni fâché ni envieux ni rien du tout d'ailleurs.
Parfaitement ! On ne saurait mieux dire.a écrit :Nous savons pertinemment ce que valent les résultats électoraux et tous ceux qui militent activement savent qu'il y a un gouffre entre les résultats et la réalité sur le terrain. Des résultats de la lcr, il en est comme ceux de lo avant. dur dur de trouver les électeurs !! même pendant cette campagne, peu de gens se manifestaient comme électeurs de la LCR.
Parfaitement (bis)
Mon message n'a aucun intérêt mais je tenais à le dire !
- lavana
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