l'huma parle de LO et de l'URSS

[quijote]

Franchement, "les cons osent tout et c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait".

Qui a plus fait que Trotsky pour lutter contre le stalinisme et ses mensonges.
Il a en plus payé pour ça.

Pourquoi monter sur tes grands chevaux et recourir aux insultes, Artza ? En quoi le fait de constater la réalité sur le développement économique de l'URSS reviendrait-il à manquer de respect envers Trotsky et à nier son rôle, sa lucidité, son génie, le courage de son combat contre le stalinisme etc ? Tous ces mérites indiscutables seraient-ils incompatibles avec certaines erreurs ?

De plus, nous parlons du développement de l'URSS après la seconde guerre mondiale que Trotsky n'a pas pu suivre, bien évidemment. A moins que ses épigones se prennent pour ses représentants sur terre de droit divin, et s'arrogent l'infaillibilité à ce titre, comme le pape ?

Les faits son têtus.

Ce n est pas cela dont il était question .. mais de ce qu' avait apporté la planification à l ' URSS. après Octobre;Laquelle (planification)bien entendu ne put se substituer à la division mondiale du travail ..

Nous n 'avons jamais défendu la théorie du " socialisme dans un seul pays".

Je ne vois pas ce qui aurait permis à l' URSS de se développer de manière spectaculaire en dehors de la planification

Renouer avec le marché mondial ( ce que préconisait Boukharine ?

Dans ce cas , c 'était pas la peine d 'avoir fait octobre .

Et Trotsky dans la "Révolution Trahie" analyse le côté positif de la planification mais souligne aussi , les côtés négatifs : bureaucratisme, isolement , retard de la Russie , etc


Mais malgré cela, la planification était nécessaire et fut un instrument efficace dans les limites encore une fois d 'un pays grand , mais isolé .

Ce qu 'en tout cas la bourgeoisie n 'aurait pu faire ..et ce qu 'elle n' avait pas été capable de faire à l époque des tsars , la révolution prolétarienne le permit .

[satanas]

Ce sujet prend une tournure de réédition des vieux débats (qui ne seront pas tranchés par quelques posts de plus ici ) alors que la question réelle est ailleurs .

Pour les trotskistes qui assument l'intégralité de l'héritage bolchevique ,des quatre premiers congres de l'Inter et des analyses de Trotsky sur Thermidor , c'est clair .

Et ces trotskistes là , à part à LO , on en en voit plus :
ils se sont dissous au gré du vent d'histoires organisationnelles frustrantes , d'évènements surestimés et donc décevants , et dee volonté de s'adapter à tous les projets "alternatifs " autant à la mode (ephemere) que creux...

A l'occasion de ces évolutions ,de renoncements affichés , de références balancées par dessus bord , les trotskistes (LO) choisissent de mener campagne sur une réarfimation de leur identité ,leur histoire ,leurs fidélités et leurs objectifs communistes et révolutionnaires .

Ces campagnes amènent naturellement à rappeller les immenses perspectives ouvertes par octobre et les gigantesques progrès permis (même limités par l'isolement et la contre-révolution bureaucratique) par une forme nouvelle d'économie ,la seule alternative possible au capitalisme , la planification .

C'est tout . Et comme tout le monde l'oublie ,s'écrase ou dénigre pour plaire , LO insiste , dit, redit ,râbâche , tord le baton à contre-courant ...et a bien raison de le faire pour préparer l'avenir.

Le reste ,c'est du bla-bla.

[sylvestre]

C'est marrant la citation de Cliff que fait Artza a été reprise en 2000 par son auteur.

Mon document La nature de classe de la Russie stalinienne, écrit en 1947-1948, se termine par ces mots :

  

La lutte en Russie stalinienne doit inévitablement s’exprimer sous la forme de soulèvements gigantesques et spontanés mettant en mouvement des millions. Jusque là, il semblera à la surface que le volcan est éteint. Jusque là, l’omnipotence de la police secrète rendra impossible à un parti révolutionnaire de pénétrer les masses et d’organiser quelque action systématique que ce soit. La révolution spontanée, en brisant le talon de fer de la bureaucratie stalinienne, ouvrira la voie à la libre activité de tous les partis, tendances et groupes de la classe ouvrière. Ce sera le premier chapitre de la révolution prolétarienne victorieuse. Le chapitre final ne peut être écrit que par les masses, mobilisées de façon autonome, conscientes des buts socialistes et des méthodes pour les réaliser, et conduites par un parti marxiste révolutionnaire [9].

Huit ans plus tard, en 1956, ce pronostic se trouvait confirmé par la Révolution Hongroise. Le 24 octobre, des grèves de masse éclatèrent dans toute la Hongrie, culminant dans la grève générale. Le 26 octobre des Conseils Ouvriers Révolutionnaires se constituèrent dans tout le pays – dans chaque ville, chaque village, dans les usines et les bureaux de l’administration et des journaux. La dualité du pouvoir s’installa : à côté du gouvernement stalinien officiel, un gouvernement ouvrier révolutionnaire était en place. (...) Tragiquement, en Hongrie, le résultat de huit années de dictature totalitaire stalinienne était qu’il n’existait pas de parti révolutionnaire. En plus, il n’y avait pas la possibilité en termes de temps de construire un tel parti. Le 11 décembre 1956, 30 jours après la naissance du Conseil Ouvrier du Grand Budapest, tous ses membres furent arrêtés.

Donc un autre sens que ce que croyait Artza : pas une prophétie de la révolution inévitable qui vient, mais le pronostic de la forme inévitable que prendrait la première phase d'un processus révolutionnaire dans le cadre d'une dictature stalinienne.

[Leonid]

Ne faut - il pas rappeler, à cette étape de la discussion, que la LCR a appelée a voter pour Chirac en 2002?

Quant à la planification, dans mon entreprise comme dans beaucoup d'autres grands groupes industriels, elle existe depuis sa naissance. Chaque patron planifie sa production en fonction de ses besoins et intérêts!

L'entreprise fait circuler 14 000 convois de marchandises ou de voyageurs par jour, selon un plan défini à la minute près avec une visibilité sur un an pour la majorité de ces convois. Il existe bien sur une marge pour les convois dernières minutes, commandés à J-30, J-10, J-3 etc.

La direction a un plan d'orientation économique de l'entreprise quasi-quinquennal.

Le personnel d'exécution a pour la plupart des objectifs de production chiffrés individuels au quadrimestre avec le camarade maîtrise qui vérifie que le camarade du rang atteint bien les objectifs.

La planification est déjà à l'œuvre, mais ce n'est pas nous qui la menons et elle est faite en fonction d'intérêt qui ne sont pas les nôtres, tout simplement.

Pour ce qui en est de l'URSS, suffit de constater que l'économie planifiée centralisée malgré ses tares a permis un développement que le régime économique du régime tsariste renversé n'a pas permis.

Quant à prétendre que le bilan (économique, social ou politique) de l'URSS est "globalement" positif, c'est un pas que je laisse les amis de LO (qui de toute façon ne me le demande pas) franchir sans moi.

[Ottokar]

Quant à la planification, dans mon entreprise comme dans beaucoup d'autres grands groupes industriels, elle existe depuis sa naissance.... La planification est déjà à l'œuvre, mais ce n'est pas nous qui la menons et elle est faite en fonction d'intérêt qui ne sont pas les nôtres, tout simplement.

...Quant à prétendre que le bilan (économique, social ou politique) de l'URSS est "globalement" positif, c'est un pas que je laisse les amis de LO (qui de toute façon ne me le demande pas) franchir sans moi.

Je suis globalement d'accord avec Leonid... sauf sur la formule du "globalement positif" que LO, Nathalie et Arlette se sont évidemment bien gardées d'employer ! Ce n'est pas Arlette qui passait ses vacances sur la mer Noire sans y voir quoi que ce soit, ou organisait des voyages en RDA, en URSS, etc. avec soirées d'amitiés bidon sur le "socialisme réel". Et dans le mouvement trotskyste, LO comme le PT ou la LCR on a toujours fait lire nos classiques qui décrivaient l'horreur de la dictature stalinienne, Trotsky mais aussi Gide ou Victor Serge. Moi c'est à LO (pas chez mes parents, qui étaient PC mais connaissaient aussi la littérature du "dégel") que j'ai découvert Soljenitsyne, avant même qu'il soit si connu et Prix Nobel.

De même, il n'a jamais été dit que la production capitaliste n'était pas planifiée au niveau de l'entreprise. Ce qui est souligné c'est que ces immenses moyens techniques et matériels, qui permettraient une planification fine, en fonction des besoins de la population, interactive, souple, ne sont pas employés. Et le résultat est que la production archi-planifiée de Renault, Peugeot, Toyota, Ford, GM-Opel, etc. aboutit à l'absurdité actuelle : des usines modernes qui s'arrêtent, des salariés qu'on empêche de travailler, dont on réduit la paye et qu'on licencie d'un côté, un manque criant de moyens de transports de l'autre, en France ou dans le monde. Il ne s'agit pas du "tout automobile" (le logement n'est pas plus planifié en fonction des emplois, les transports publics non plus et on se retrouve souvent obligés de prendre sa voiture individuelle) mais il s'agit de cesser d'obliger les hommes et les femmes de Cote d'Ivoire, du Sénégal, de Haïti, etc. à perdre leur temps (et de la productivité) à marcher à pied des kilomètres avant d'aller travailler.

C'est cela qui est dénoncé dans le topo de Nathalie si vous l'avez entendu et si vous le lisez. Et en face, elle souligne à juste titre que l'URSS s'est développée, infiniment plus que les autres pays capitalistes comparables, grâce à la planification d'Etat et malgré les gâchis de la bureaucratie, les détournements, la dictature et le massacre de millions de paysans dans la collectivisation, d'ouvriers dans cette industrialisation désordonnée des années 30. Ni plus ni moins. "Le socialisme a montré sa validité non dans les pages du capital mais dans les plaines d'Ukraine etc. " C'est ce bilan que le discours défend et qui fait dire à Trostky (et je suis d'accord avec ça aussi) que oui, les bolchéviks à la tête du prolétariat russe ont bien fait de tenter de changer le monde, même s'ils ont échoué à le faire.

au fait : Oui la LCR a appelé à voter Chirac en 2002, tu l'avais oublié ?

[artza]

C'est marrant la citation de Cliff que fait Artza a été reprise en 2000 par son auteur.

Mon document La nature de classe de la Russie stalinienne, écrit en 1947-1948, se termine par ces mots :

  

La lutte en Russie stalinienne doit inévitablement s’exprimer sous la forme de soulèvements gigantesques et spontanés mettant en mouvement des millions. Jusque là, il semblera à la surface que le volcan est éteint. Jusque là, l’omnipotence de la police secrète rendra impossible à un parti révolutionnaire de pénétrer les masses et d’organiser quelque action systématique que ce soit. La révolution spontanée, en brisant le talon de fer de la bureaucratie stalinienne, ouvrira la voie à la libre activité de tous les partis, tendances et groupes de la classe ouvrière. Ce sera le premier chapitre de la révolution prolétarienne victorieuse. Le chapitre final ne peut être écrit que par les masses, mobilisées de façon autonome, conscientes des buts socialistes et des méthodes pour les réaliser, et conduites par un parti marxiste révolutionnaire [9].

Huit ans plus tard, en 1956, ce pronostic se trouvait confirmé par la Révolution Hongroise. Le 24 octobre, des grèves de masse éclatèrent dans toute la Hongrie, culminant dans la grève générale. Le 26 octobre des Conseils Ouvriers Révolutionnaires se constituèrent dans tout le pays – dans chaque ville, chaque village, dans les usines et les bureaux de l’administration et des journaux. La dualité du pouvoir s’installa : à côté du gouvernement stalinien officiel, un gouvernement ouvrier révolutionnaire était en place. (...) Tragiquement, en Hongrie, le résultat de huit années de dictature totalitaire stalinienne était qu’il n’existait pas de parti révolutionnaire. En plus, il n’y avait pas la possibilité en termes de temps de construire un tel parti. Le 11 décembre 1956, 30 jours après la naissance du Conseil Ouvrier du Grand Budapest, tous ses membres furent arrêtés.

Donc un autre sens que ce que croyait Artza : pas une prophétie de la révolution inévitable qui vient, mais le pronostic de la forme inévitable que prendrait la première phase d'un processus révolutionnaire dans le cadre d'une dictature stalinienne.

Pour Cliff l'URSS était un Etat capitaliste à ce compte là pas très différent de... l'Argentine.
Cliff pourrait tout aussi logiquement voir la confirmation de son pronostic par la révolte populaire de Cordoba en 1969.

Bref, en 2000 Cliff persiste et signe?

Contrairement à Trotsky (Révolution trahie) Cliff n'envisagea jamais une possibilité de retour à la propriété privée des moyens de production en URSS, retour qu'on ne pouvait que considérer comme réactionnaire. Et c'est quand même ce qui se passe , non?

Au final Cliff s'est bien plus planté que Trotsky.

[satanas]

Je suis globalement d'accord avec Leonid... sauf sur la formule du "globalement positif" que LO, Nathalie et Arlette se sont évidemment bien gardées d'employer !

Nathalie a employé cette formule ici :
http://www.audiovideo-lo.org/spip.php?article80

mais elle ne parle pas d'un bilan globalement positif de l'URSS ,elle parle du bilan de l'économie socialisée et planifiée, et s'empresse de rappeler que le bilan politique et social du stalinisme est lui une horreur que les trotskistes ont toujours dénoncée.

A l'heure où les anciens staliniens zélés balancent tout ce qui se rattache à la révolution bolchevique (après avoir menti de façon éhonté sur le "paradis sovietique") , à l'heure où d'ex-trotskistes "oublient " leurs réferences révolutionnaires et les perpectives communistes ,il me parait justifié et nécessaire d'insister sur ce qui fait différence ,entre ceux qui continuent de vouloir construire un parti ouvrier communiste ,référé a l'action des bolcheviques ......
et ceux qui tentent de regrouper "les gens" qui veulent rompre avec le libéralisme ,"dépasser" le capitalisme et penser un socialisme du XXIème siécle ,en oubliant tous les acquis de la seule révolution ouvrière victorieuse du XXème...

Cette volonté de se démarquer de tout ce qu'ont été octobre et l'URSS révolutionnaire va parfois loin : une vieille camarade restée militante active PC ,devenue très sympa avec nous ,me justifiait récemment son drapeau bleu blanc rouge ,et me reprochait notre "obsession " du drapeau rouge ,qui fait trop penser aux erreurs du passé ,au stalinisme ,à l'alignement ancien sur Moscou etc....et elle était sincère...!

Quant à la souffrance rémanente de Leonid ,qui l'exprime régulièrement à propos du malheureux appel consensuel à voter Chirac en 2002 ,elle devrait l'amener à se demander si c'est une "erreur isolée" ,une sottise accidentelle ou le produit d'une évolution plus profonde ...

[artza]

une vieille camarade restée militante active PC ,devenue très sympa avec nous ,me justifiait récemment son drapeau bleu blanc rouge ,et me reprochait notre "obsession " du drapeau rouge ,qui fait trop penser aux erreurs du passé ,au stalinisme ,à l'alignement ancien sur Moscou etc....et elle était sincère...!

Peut-être n'est-elle pas si vieille, en gros plus jeune que moi.

Le drapeau tricolore le PC l'agite beaucoup moins aujourd'hui que dans les années 50.

Pas une manif sans drapeau tricolore à l'époque et souvent sans drapeau rouge!

[com_71]

Pas une manif sans drapeau tricolore à l'époque et souvent sans drapeau rouge!
A Paris, pas au début des manifs, avant que les porteurs de drapeau rouge se l'aient vu arracher, et aient reçu quelques horions en tentant de le défendre...

[quijote]

une vieille camarade restée militante active PC ,devenue très sympa avec nous ,me justifiait récemment son drapeau bleu blanc rouge ,et me reprochait notre "obsession " du drapeau rouge ,qui fait trop penser aux erreurs du passé ,au stalinisme ,à l'alignement ancien sur Moscou etc....et elle était sincère...!

Peut-être n'est-elle pas si vieille, en gros plus jeune que moi.

Le drapeau tricolore le PC l'agite beaucoup moins aujourd'hui que dans les années 50.

Pas une manif sans drapeau tricolore à l'époque et souvent sans drapeau rouge!
Ils continuent à chanter la Marseillaise à la fête de l ' Huma .
Les "bonnes" habitudes ne se perdent pas si facilement !!!