l'huma parle de LO et de l'URSS

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par Leonid » 14 Mars 2009, 22:40

a écrit :Quant à la souffrance rémanente de Leonid ,qui l'exprime régulièrement à propos du malheureux appel consensuel à voter Chirac en 2002 ,elle devrait l'amener à se demander si c'est une "erreur isolée" ,une sottise accidentelle ou le produit d'une évolution plus profonde ...


Oh, je ne fais qu'emboiter le pas à artza qui arrive à caser le vote Chirac sur à peu près toutes les discussions, qu'il s'agisse de l'économie socialiste et planifiée, qu'il s'agisse du film Slumdog Millionnaire, qu'il s'agisse du fil à quoi ca vous fait penser, de la météo etc.

Après, on peut également se poser la question sur l'évolution plus profonde de LO suite à ses alliances avec le PS aux municipales.

Mais la n'est pas le sujet :-P

D'ailleurs aujourd'hui au travail, camarade maitrise m'a donné une tape sur le dos. En bon stakhanoviste, j'ai dépassé les objectifs que nous a fixé camarade "dirigeant de proximité". A ce titre, je vais avoir droit à quelques miettes sur ma paye du mois prochain. En revanche, camarade "chef d'établissement" a mis un véto en raison de problèmes "relationnels" avec la hiérarchie. Je vais donc sans doute pas avoir de miettes sur la paye du mois prochain. Les camarades maitrises sont appellés a tourner sur le terrain pour accélérer les cadences car le secteur a 5 points de pourcentages de retard par rapport aux objectifs du Plan. Les effets de la crise se font sentir!

Et il s'agit ici d'une des plus grosses entreprises industrielles du pays, un groupe multinational avec des filiales sur tous les continents.

Alors bon cet exemple tout frais datant d'aujourd'hui, les capitalistes qui prétendent ne pas planifier l'économie, ça me fait doucement rigoler.

Viendra je l'espère, le jour ou nous serons aux manettes et déciderons de produire et de répartir en fonction de nos besoins, au lieu de produire et répartir en fonction des seuls intérêts capitalistes.
Leonid
 
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Message par satanas » 15 Mars 2009, 09:55

(Leonid @ samedi 14 mars 2009 à 22:40 a écrit :

Mais la n'est pas le sujet :-P

D'ailleurs aujourd'hui au travail, camarade maitrise m'a donné une tape sur le dos. En bon stakhanoviste, j'ai dépassé les objectifs que nous a fixé camarade "dirigeant de proximité". A ce titre, je vais avoir droit à quelques miettes sur ma paye du mois prochain. En revanche, camarade "chef d'établissement" a mis un véto en raison de problèmes "relationnels" avec la hiérarchie. Je vais donc sans doute pas avoir de miettes sur la paye du mois prochain. Les camarades maitrises sont appellés a tourner sur le terrain pour accélérer les cadences car le secteur a 5 points de pourcentages de retard par rapport aux objectifs du Plan. Les effets de la crise se font sentir!

Et il s'agit ici d'une des plus grosses entreprises industrielles du pays, un groupe multinational avec des filiales sur tous les continents.

Alors bon cet exemple tout frais datant d'aujourd'hui, les capitalistes qui prétendent ne pas planifier l'économie, ça me fait doucement rigoler.


Et bien ,même si ça te fait rigoler ,non ,les capitalistes ne planifient pas leur économie et ils en sont même parfaitement incapables.

Tu sembles confondre le fait qu'un capitaliste (ou un groupe) ,organise et tente de planifier "sa propre production" et le fait que la société ait la maitrise de ses choix de développement , de ses priorités qualitatives et quantitatives de production.

La crise actuelle nous montre justement qu'aucune planifiction globale et cohérente n'est possible dans le cadre de la dictature du marché et des détenteurs individuels de capitaux et des moyens de production.
satanas
 
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Message par Leonid » 15 Mars 2009, 11:31

On est d'accord.

Chaque groupe capitaliste produit en fonction de ses interets, dans son coin, sans se soucier des interets de la majorite de la societe.

Mais ils disposent deja d'outils pour deceler ce dont ils ont besoin, avec des etudes de marches, des outils statistiques, sondages, suivi des ventes, etude economiques etc.

La question est bien sur de savoir a qui on met a disposition ses outils, quelle finalite on leur donne.
Leonid
 
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Message par Ottokar » 15 Mars 2009, 11:43

(Léonid a écrit :On est d'accord.


Ou et je signale à toutes fins utiles, que l'on n'est pas forcés de s'engueuler quand on est d'accord. Et je ne vois en quoi ce que dit Léonid (sauf sur le vote Chirac mais pourquoi il en parle tout le temps ?) est contradictoire avec ce que j'ai dit par exemple.
Ottokar
 
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Message par com_71 » 15 Mars 2009, 13:18

(Ottokar @ dimanche 15 mars 2009 à 11:43 a écrit : sauf sur le vote Chirac mais pourquoi il en parle tout le temps ?
Parce qu'il est jeune. Tout le monde ne peut pas parler de la main tendue aux bourgeois pensant français... :roll: :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 16 Mars 2009, 11:43

a écrit : Ottokar
1) elle souligne à juste titre que l'URSS s'est développée, infiniment plus que les autres pays capitalistes comparables, grâce à la planification d'Etat et malgré les gâchis de la bureaucratie, les détournements, la dictature et le massacre de millions de paysans dans la collectivisation, d'ouvriers dans cette industrialisation désordonnée des années 30. Ni plus ni moins.

2) "Le socialisme a montré sa validité non dans les pages du capital mais dans les plaines d'Ukraine etc. " C'est ce bilan que le discours défend et qui fait dire à Trostky (et je suis d'accord avec ça aussi) que oui, les bolchéviks à la tête du prolétariat russe ont bien fait de tenter de changer le monde, même s'ils ont échoué à le faire



1)L’URSS ne s’est pas développée plus vite que les pays équivalents. C’est un mythe. Cela pouvait sembler vrai… en 1939. C’est sur cette période que Trotsky s’appuyait. Mais, à l’échelle historique, c’est faux. Si l’URSS avait atteint un tel niveau, la Russie d’aujourd’hui, héritière de l’URSS, ne serait pas au niveau où elle se trouve actuellement. Beaucoup d’autres pays se sont développés plus vite sur la période 1928-1990.

2) Le socialisme n’a prouvé sa validité ni dans les plaines d’Ukraine, ni dans les steppes du Caucase, ni ailleurs, pour la bonne raison qu’il n’y a jamais eu de socialisme en URSS.

La concentration de l’économie aux mains de l’Etat a seulement prouvé qu’on pouvait construire une industrie militaire relativement puissante et relativement moderne, en consacrant la majeure partie du surproduit social à cet objectif, au détriment des conditions de vie de la population. La Chine maoiste, et des pays comme la Corée du Nord voire… l’Iran des mollahs (qui sont mysogines et homophobes mais pas technophobes…) prouvent exactement la même chose.

Cette concentration des moyens dans l’industrie lourde et militaire, et les sacrifices qui en découlent pour la classe ouvrière et l’ensemble de la population, auraient pu à la limite
se justifier si l’objectif de l’Etat avait été la révolution mondiale. Mais, à partir du moment où, au contraire, l’Etat de l’URSS jouait un rôle contre-révolutionnaire, ces sacrifices étaient faits en pure perte.

Oui, la tentative des bolcheviks de changer la société était justifiée, comme l’était avant elle celle des Communards. Mais nul besoin d’invoquer une supériorité imaginaire de l’économie de l’URSS stalinienne pour justifier cette tentative !

La référence aux origines de la révolution russe, aux premiers congrès de l’Internationale, oui. Mais ça n’implique pas de porter un jugement « globalement positif » sur l’économie stalinienne qu’il faudrait distinguer du reste de la politique stalinienne.

LA PLANIFICATION

Personne, parmi nous (enfin sur ce forum), ne doute de la nécessité de planifier l’économie à l’échelle mondiale. La crise le montre plus que jamais. On aimerait d’ailleurs entendre plus souvent les représentants de l’extrême-gauche évoquer cette nécessité.

Mais la planification dans un Etat isolé n’a pas en elle-même un caractère de classe – tout dépend qui la met en œuvre. C’est l’erreur de Trotsky qui considérait qu’il s’agissait d’un critère de classe, parce que la planification était hors de portée d’un Etat bourgeois. Or la Chine maoiste a prouvé le contraire.

Alors, la planification stalinienne a-t-elle eu un caractère progressiste ? Représente-t-elle un apport historique pour l’humanité ? D’une part, dès l’époque où elle a été mise en place, le problème fondamental de la société n’était plus le développement des forces productives, mais leur mise au service de la population. Donc, même le développement économique de l’URSS – beaucoup plus limité que ne le croyaient les staliniens et les trotskystes – n’a pas vraiment un caractère progressiste. On voit bien aujourd’hui que ce n’est pas l’URSS qui a fait progresser de façon significative les forces productives à l’échelle mondiale. L’arriération de son industrie à la veille de son effondrement le montre clairement. Cette arriération est d’ailleurs une des causes de l’effondrement de l’URSS.

Reste que la Russie a connu une « révolution double », à la fois bourgeoise et prolétarienne. Une fois le prolétariat écarté du pouvoir, les acquis de la révolution bourgeoises sont restés, en particulier la destruction des structures pré-capitalistes, féodales etc. Tout comme en Chine d’ailleurs.

Mais, à l’échelle historique, les souffrances terribles imposées à la population, les massacres, le travail forcé, la terreur etc ont été infligés en pure perte.

On ne peut donc pas se revendiquer de cette planification comme d’une démonstration positive du « socialisme », puisqu’elle est absolument inséparable de la dictature la plus féroce. Dictature qui était indispensable pour concentrer le surproduit social entre les mains de l’Etat. Sans dictature, ni les paysans ni les ouvriers n’auraient accepté de pareils souffrances et sacrifices pendant des dizaines d’années.

SUR LE COURANT CLIFF
A mon avis, c’est le courant de Cliff qui a le mieux compris le phénomène stalinien après la seconde guerre mondiale, en le plaçant dans le contexte du développement économique ET de l’apparition d’Etats semblables comme la Chine. Le courant trotskyste majoritaire a capitulé devant le stalinisme en voyant de nouveaux Etats ouvriers, et LO a adopté des positions incohérentes, dont elle paie encore le prix maintenant en se trouvant obligée de voir toujours un Etat ouvrier dans la Russie de Poutine.

Le courant Cliff a fait l’effort de réfléchir sur l’évolution du capitalisme depuis la seconde guerre mondiale, ce que n’a pas fait LO.

Cela ne signifie pas que ce courant, et Cliff lui même, ne se sont jamais trompé, n’ont jamais hésité, n’ont pas modifié leurs analyses. C’est le propre de militants qui réfléchissent en permanence et ne se contentent pas de réciter des dogmes. C’était d’ailleurs l’attitude de Trotsky lui-même qui a maintes fois revu et corrigé ses analyses, a reconnu s’être trompé etc.

Et cela ne signifie pas non plus bien entendu que ce courant aurait eu raison sur tous les autres plans.
Vérié
 
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Message par Vérié » 16 Mars 2009, 13:48

(pangloss @ lundi 16 mars 2009 à 12:46 a écrit : A peu près d'accord avec ce qu'a dit Vérié dans son dernier commentaire. Par contre : "
a écrit :Le courant trotskyste majoritaire a capitulé devant le stalinisme en voyant de nouveaux Etats ouvriers"

je ne sais pas si on peut parler de capitulation devant un phénomène qu'il était impossible de comprendre avec leurs outils théoriques. Chacun a essayé de concilier des faits avec la théorie avec plus ou moins de bonheur...
D'accord, le terme "capitulation" est excessif et sectaire, surtout vu le courage dont les trotskystes de toutes obédiences ont fait preuve à cette époque.

Je voulais parler de "capitulation théorique", dans la mesure où attribuer au stalinisme la capacité de mettre sur pied de nouveaux Etats ouvriers, même "mal formés" etc, c'est accorder au stalinisme un rôle extraordinairement progressiste !
Car, après tout, à l'échelle historique, même si ces nouveaux Etats avaient été "mal formés", ça aurait représenté un sacré progrès historique justifiant bien des compromis. (Ce qu'on traduit souvent en langage populaire par "on ne fait pas d'omelettre sans casser des oeufs").

Mais cette capitulation politique a débouché aussi sur un suivisme vis à vis du stalinisme. Car, quand des forces sociales réussissent à agir, à transformer la société, même si tout n'est pas parfait, ne se doit-on pas de les soutenir, même quand elles exterminent les militants trotskystes ?

VO/LO a le mérite de ne pas s'être inscrite dans cette logique et d'avoir refusé de définir les démocraties populaires et la Chine comme des "Etats ouvriers". Mais en refusant de tirer les conséquences du phénomène nouveau représenté par l'apparition de ces Etats, c'est à dire de remettre en cause les positions de Trotsky, les militants qui ont mis sur pied cette tendance se sont fourvoyés dans une impasse théorique qui a complètement bloqué leur réflexion sur ces questions pendant très longtemps, au point d'en arriver à la position absurde qu'ils défendent aujourd'hui, et qu'ils n'arrivent bien évidemment plus à étayer sérieusement. Ils en arrivent donc à déclarer que cette question - une des plus importantes de l'histoire du mouvement ouvrier ! - n'aurait plus d'intérêt aujourd'hui !

A mes yeux, quelles que soient ses faiblesses, face à tous ces errements, la tendance Cliff a sauvé l'honneur de la réflexion marxiste pendant cette période.
Ce qui ne fait pas de Cliff le Trotsky de notre époque, vu qu'il n'a participé à/ ni dirigé aucune révolution. Mais il au moins essayé de réfléchir sérieusement à ces questions, sans jamais renier ni le marxisme ni le rôle de la classe ouvrière. (Ce qui va ensemble évidemment...)

Peut-être son courant a-t-il été moins efficace que celui de VO-LO pour construire un courant implanté, même modestement, dans la classe ouvrière, mais il travaillait dans dans des conditions différentes, dans un pays où les traditions sont différentes, et il n'y a jamais de liens mécaniques entre théorie et pratique.
Vérié
 
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Message par Zimer » 16 Mars 2009, 15:13

a écrit :En fait, la conception de Cliff n’est pas très nouvelle. Il y a longtemps qu’au sein du mouvement trotskyste Michel Pablo et ses amis ont défendu l’ineptie selon laquelle la nature de classe de l’État dans les pays sous-développés dépendait, pour l’essentiel, non des rapports de classe nationaux et internationaux, mais du type de rapports de production que les classes dirigeantes de ces dits-États choisissaient de défendre. C’est-à-dire qu’alors, pour ces camarades, le travail des révolutionnaires consiste logiquement à influencer ces couches dirigeantes socialement «neutres» pour les inciter à construire des «États ouvriers».
L’autre erreur de taille que Cliff pense avoir découvert chez Trotsky est le rôle que ce dernier attribuait au prolétariat dans sa conception de la Révolution Permanente. D’après Cliff, dans le Tiers Monde, «Ie caractère révolutionnaire de la jeune classe ouvrière n’est ni absolu, ni inévitable» et «une fois que la nature constamment révolutionnaire de la classe ouvrière -clé de voûte de la théorie de Trotsky devient suspecte, c’est toute la structure (de sa théorie de la Révolution permanente) qui tombe en morceaux».
En fait, en mettant en cause le caractère historiquement révolutionnaire du prolétariat, ce n’est pas seulement la théorie de la révolution permanente que Cliff déchire en lambeaux mais le marxisme lui-même. Car, pour les marxistes, la classe ouvrière n’existe qu’en tant que classe internationale et, par rapport à son rôle historique, les différences nationales ou continentales de ses différentes parties ne sont que secondaires. Et la plupart des arguments que Cliff avance pour nier le caractère «constamment révolutionnaire» du prolétariat du Tiers Monde (absence de la scène politique, contrôle des organisations ouvrières par des bureaucrates d’origine bourgeoise, etc ... ) seraient tout aussi valables en ce qui concerne le prolétariat des pays capitalistes avancés comme les U.S.A., l’Angleterre, la France, l’Allemagne, l’Italie ou le Japon. Et, avec une telle logique, il devrait non seulement nier également le rôle révolutionnaire du prolétariat des pays économiquement avancés mais aussi constater, par là-même,
l’inutilité pour les socialistes de travailler en son sein.
[ …]En fait, malgré son apparence plus gauche, la théorie du «capitalisme d’État» appliquée aux pays du Tiers Monde aboutit à la même négation du rôle du prolétariat que la
théorie des «États ouvriers déformés».
Enfin, pour conclure, disons que Cliff considère finalement la Révolution Permanente non pas comme une théorie capable d’éclairer l’avant-garde révolutionnaire sur ses tâches et son programme face à la paysannerie et aux classes bourgeoises et féodales

N° 15 décembre 1973 Lutte de Classe (série bilingue)
Un court extrait d'une ancienne LDC sur la soit distant justesse des vues des Cliffistes ...Franchement faut-il rouvrir le débat sur les Capitalistes d'État ??? Quoi que ...dans cette période ou le reniement et le renoncement aux programmes révolutionnaires communistes et en vogue il peu paraitre intéressant de remonter à ceux qui furent parmi les premiers dans le courants Trotskyste à avoir ouvert la voie à ce reniement de l'héritage bolchévique qui constitue le fond du Capitalisme d'Etat .
Vèrié critique de Trotsky comme Cliff se permet de parler de capitulation à propos de certains courants , capitulation devant le Stalinisme ...Mais le fait de ne plus considérer l'URSS comme étant un État Ouvrier ... la théorie de Cliff et d'autres sur le Capitalisme d'État est une capitulation pas moins importantes voire plus grave finalement ...Une capitulation devant les adversaires du bolchévisme , une capitulation devant la social-démocratie ...
Zimer
 
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Message par Vérié » 16 Mars 2009, 15:45

Je n'avais pas souvenir de cette LDC.
Cette façon de ramener Cliff à... Pablo est d'une rare ineptie. Je voudrais bien qu'on me cite un texte de Cliff, où il explique que le rôle des révolutionnaires dans les pays du tiers monde consiste à influencer les classes dirigeantes bourgeoises ou petites bourgeoises des mouvements nationalistes, où il préciserait que les dirigeants de ces mouvements nationalistes seraient "socialement neutres" et où il nierait le rôle révolutionnaire du prolétariat ? :33:

L'argumentation de Cliff, quand il polémique avec les trotskystes et avec Trotsky lui-même sur l'URSS est autrement plus étayée et plus rigoureuse que ces quelques lignes falsificatrices et méprisantes. (A usage interne ?)

a écrit :
la théorie de Cliff et d'autres sur le Capitalisme d'État est une capitulation pas moins importantes voire plus grave finalement ...Une capitulation devant les adversaires du bolchévisme , une capitulation devant la social-démocratie ...


Par ailleurs, quelles que soient nos divergences, ce genre de propos n'est pas correct. Nier le caractère ouvrier de l'URSS de 1950, cela n'implique pas de rejeter la révolution russe de 1917, ses acquis, les premiers congrès de l'Internationale etc. Les divergences portent sur l'appréciation du stalinisme, pas sur l'appréciation du bolchevisme. Cliff n'a jamais dit que le stalinisme était la conséquence plus ou moins inévitable du léninisme et de la révolution de 1917 comme le prétendent les sociaux-démocrates et les mencheviks !

Déformer les positions de ses contradicteurs pour les réduire à celles d'un ennemi notoire fait partie de bien tristes habitudes polémiques et permet d'éviter une discussion sérieuse... :altharion:
Vérié
 
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