Libéralisme politique

[Jacquemart]

Amusons-nous un peu en remplaçant certains mots, et imaginons le discours que nous aurait tenu Albert il y a deux mille ans...

Tous les esclavagistes, tous ceux qui investissent leurs biens dans l'achat d'esclaves, grands ou petits, riches ou pauvres, sont donc des exploiteurs (selon les communistes du moins).
(...)
Tu sera d'accord qu'il faut bien que certains prennent le risque d'acheter ces outils de production, d'y investir leur argent pour que les simples esclaves qui utilisent ces outils puissent produire quoi que ce soit et donc gagner leur vie.
Qui le fera le jour ou vous aurez décrété que celui qui ose faire cela est un exploiteur à qui on peut confisquer son bien ?
Personne.
L'économie privée de ses esclavagistes s'effondrera, portant préjudice aux plus pauvres en premier lieu.
Si les plus pauvres bénéficieront bien sur dans un premier temps des confiscations des biens des riches, à long terme, ils en patiront car l'économie sera désormais exsangue.

Et voilà. C'est d'une logique imparable.

[logan]

J'ajoute que "la prise de risque" des patrons m'a toujours fait rire.

Ceux qui prennent les risques ce sont les travailleurs qui donnent leur santé aux actionnaires.
Ceux qui prennent les risques ce sont les gars qui marchent de travers, les vertèbres déboitées à 50 ans à cause de l'intensification des cadences.

Ce sont ceux qui sont moralement à bout car ils fait l'expérience toute leur vie qu'ils n'ont rien à dire sur la nature de leur travail, qu'ils sont quantité négligeable.

Ceux qui prennent les risques ce sont ceux , comme j'en ai vu dans mon dernier
boulot, qui subissent des accidents graves en raison du non respect des codes de sécurité auxquelle la direction les encourage.

Le détenteur des moyens de production il prend quoi comme risque?
Edouard Michelin il prend quoi comme risque? Perdre l'argent de Papa?


Mais bon je suis favorable à ce que les patrons soulagent leur pénible condition en mettant leur capital, source de leur souffrance, aux mains de la population toute entière.

[Albert Li]

Je n'ai pas lu Riccardo, mais je suis d'accord avec lui, c'est le travail qui crée la richesse, le travail en lui même, et le travail accumulé ou capital.

En quoi ce qu'il dit est en contradiction avec ce que j'ai dit ?

Sinon Riccardo reconnaissait lui-même que mon économiste de seconde zone, Frédéric Bastiat, était un des auteurs qui l'avait influencé.

Encore un bon point pour mon champion donc (que je vous conseille vivement de lire) !

Sinon, L'URSS a été la deuxième puissance militaire mondiale, d'accord. Mais pour ce qui est de l'économie, c'était la cata.

Il ne faut pas se baser sur les stats officielles quand il s'agit d'une dictature.

[alex]

Au sujet de la prise de risque, il existe la COFACE, organisme d'Etat qui garantie aux entreprises, grâce aux impôts, le paiement des ventes à l'exportations en cas d'impayés!
Sans oublier les aides de toutes sortes, sous les prétextes les plus divers, pour aider les entreprises, c'est à dire leurs propriétaires.
Albertli, ce que tu oublies c'est que c'est l'accumulation du capital, qui s'est faite en exploitant férocement des populations entières, qui se retrouve investie et réinvestie;
D'où dès le départ, d'un point de vue historique, ce que possède aujourd'hui la bourgeoisie, elle le tient du vol, de l'extorsion.

[Albert Li]

Alex,

Si demain j'investi mes économies (gagnées on ne peut plus honnêtement) dans une baraque à frites ou dans des actions Renault, je deviens alors un bourgeois qui exploite la classe ouvrière avec l'argent qu'il lui a auparavant spolié ?

Non. C'est des fadaises.


Que vous vouliez lutter contre ceux qui spolient les plus défavorisés très bien.

Mais ne vous trompez pas d'adversaire.

Les capitalistes, les investisseurs ne spolient personne.

On ne peut pas en dire autant de l'Etat, de ses nobliaux, grands (énarques) et petits (fonctionnaires à la SNCF par ex), de ses politiciens corrompus, de ses pseudos capitalistes qui veillent jalousement sur les marchés publics à coup de pot de vin, de ses démagogues et autres visionaires à la vue pourtant courte et biaisée (dont votre Marx).


Rejoignez donc les libéraux.

Nous pensons nous qu'un Etat aussi réduit que possible fera le bonheur des gens (les bienfaits de la libre concurrence).

[mael.monnier]

Tu sera d'accord qu'il faut bien que certains prennent le risque d'acheter ces outils de production, d'y investir leur argent pour que les simples salariés qui utilisent ces outils puissent produire quoi que ce soit et donc gagner leur vie.

Qui le fera le jour ou vous aurez décrété que celui qui ose faire cela est un exploiteur à qui on peut confisquer son bien ?

Personne.

L'économie privée de ses capitaux s'effondrera, portant préjudice aux plus pauvres en premier lieu.

Si les plus pauvres bénéficieront bien sur dans un premier temps des confiscations des biens des riches, à long terme, ils en patiront car l'économie sera désormais exsangue.

C'est le discours classique des capitalistes, de ces marchands de main-d'oeuvre qui nous prennent et qui nous jettent comme des Kleenex (ce qui montre d'ailleurs à quel point c'est risqué de travailler aujourd'hui pour se faire voler par le patronat). Avec ce même type de raisonnement, tu pourrais nous dire qu'il faudrait en revenir aux privilèges, voire à la noblesse héréditaire, dans la sphère politique parce qu'il serait légitime que les dirigeants soient récompensés des risques qu'ils font pour le pays, alors que les risques ce n'est que très rarement eux qui les prennent (pendant les guerres, c'est le prolétariat qui se fait décimer et pas la bourgeoisie qui spécule tranquillement sur la destruction et sur la mort). Il apparaît donc clairement que tout risque qui est pris dans une entreprise composée de plusieurs personnes, est un risque collectif, et que donc ce risque doit être partagé.

Sous le communisme, selon moi (car il y a diverses pratiques du communisme), la prise de risque pourra être soit individuelle pour les entreprises unipersonnelles, soit collective pour les entreprises coopératives. La prise de risque sera tout de même très limitée puisque les conseils de consommation feront remonter des demandes non satisfaites, et puisqu'en cas d'échec indépendant de la bonne volonté de la ou des personne(s) ayant pris le risque, d'autres chances seront offertes. Mais de toute façon, la volonté de monter une entreprise (c'est-à-dire de lancer un projet) émane bien souvent de la volonté de faire quelque chose dont on nous a eu l'idée et qu'on aimerait réaliser.

[Albert Li]

Si il y a contradiction Caupo.

Mes économies, je les ai gagné honnêtement grace à mon travail.

Si demain je les investissais, je deviendrais selon vos théories un exploiteur des travailleurs qui leur a volé le capital qu'il investi.

C'est tout simplement faux.


Les capitalistes investissent de l'argent qu'ils ont gagnés honnêtement.

Si ce n'était pas le cas, alors nous les libéraux serions tout à fait d'accord pour qu'on les juge et qu'ils rendent ce qu'ils ont volé.

Mais ils l'ont gagné honnêtement.


Si sous prétexte qu'ils l'investissent dans l'économie, dans un quelconque outil de production, vous décidez qu'ils exploitent, spolient les travailleurs et qu'on doit leur prendre cet argent, vous aboutissez alors au triste résultat que personne n'investi plus dans rien et que l'économie périclite.

[Gaby]

Moi j'en ai ma claque, là.
Si les modos pouvaient avoir l'obligeance de se débarrasser de cet interlude, ce serait sympa. Je lui ai opposé des idées qu'il n'a jamais pu contester (ou comprendre) et il revient systématiquement aux mêmes phrases vides de sens, et aux anneries qu'il veut nous faire avaler, sur la justification morale de la démarche de l'entrepreneur...
Le but c'était de faire taire sa prétention divine d'objectivité, mais il est pugnace à vouloir montrer sa bêtise, à grand renfort d'affirmations gratuites et erronnés (Pinochet en Argentine, le capital concentré dans les mains des PME, ceci prouvé par une pub et une énormité mathématique, l'impossibilité pour lui de comprendre la création des richesses, etc, etc).

Si au moins il nous parlait de Ricardo pour comprendre la plus-value, de Schumpeter pour l'exhaltation du rôle de l'entrepreneur ou des marginalistes pour avancer des mécanismes de l'équilibre, ce serait déjà plus méritoire.
(un libéral qui n'a jamais prononcé le mot "équilibre" c'est comme un marxiste qui n'a jamais voulu parler des intérêts de classe)

On arrête le bazar.
Et crois-moi Albert Li, ca te rendrait service. Reviens mieux armé. Ou pas.

[Albert Li]

Bien sur bien sur.

Mais pourquoi veux tu que les modos suppriment ce fil si je ne fais qu'y montrer l'inanité de mes arguments et l'immense supériorité des tiens ?

Encore un mystère !

Les contradicteurs de "seconde zone" te saluent bien.