je suis assez d'accord avec le post précédent de Crockette, à la différence près que je dirais capitalisme plutôt que libéralisme, ce sont les mots utilisés par Marx il y a 150 ans et je ne vois pas la nécessité d'en changer. D'autant qu'il y a des capitalismes libéraux et d'autres très étatiques ou interventionnistes, mais ce sont des capitalismes tout de même.
La seconde nuance, c'est que si je respecte les pédagogues qui ont essayé d'inventer autre chose, de faire passer des idées, d'éveiller des jeunes qui n'avaient pas bénéficié de la culture par leur milieu, je pense aussi que le combat ne s'arrêtera que lorsqu'on aura changé la société, renversé le capitalisme et que ces expériences pourront être généralisées, pesées, discutées et si elles sont valables, appliquées à grande échelle et sans que la société ne fasse l'inverse des valeurs humanistes, d'entraide et de solidarité que tu prônes.
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Argumentaire sur la Constitution Eu.
par Front Unique » 13 Mars 2005, 03:14
Réponse à Rojo:
Il n'y a pas de rétroactivité !!
La Partie III de la Constitution intitulée: "Les politiques et le fonctionnement de l'Union" est une simple sunthèse des traités antérieurs....ils appellent cela, les acquis communautaire (les acquis du patronat oui !).
Le contenu de cette partie III n'a absolument rien de nouveau ! ce qui est nouveau, c'est qu'on nous le sort sous forme de constitution qui s'imposera immédiatement et dans toutes ses composantes dans l'ensemble des 25 états...Ce n'était pas le cas auparavant, chaque etat étant chargé de transposer les directives européennes dans leur droit national, chacun à son rythme, en cherchant à éviter au maximum les conflits sociaux, voire à reculer si nécessaire....
Si toi,tu ne fais pas la différence, les travailleurs la feront à leurs dépens, eux....., et ils te remercieront sûrement de ton aide.....
Il n'y a pas de rétroactivité !!
La Partie III de la Constitution intitulée: "Les politiques et le fonctionnement de l'Union" est une simple sunthèse des traités antérieurs....ils appellent cela, les acquis communautaire (les acquis du patronat oui !).
Le contenu de cette partie III n'a absolument rien de nouveau ! ce qui est nouveau, c'est qu'on nous le sort sous forme de constitution qui s'imposera immédiatement et dans toutes ses composantes dans l'ensemble des 25 états...Ce n'était pas le cas auparavant, chaque etat étant chargé de transposer les directives européennes dans leur droit national, chacun à son rythme, en cherchant à éviter au maximum les conflits sociaux, voire à reculer si nécessaire....
Si toi,tu ne fais pas la différence, les travailleurs la feront à leurs dépens, eux....., et ils te remercieront sûrement de ton aide.....
- Front Unique
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- Inscription : 03 Fév 2005, 02:21
par azazovkyl » 14 Mars 2005, 17:48
Un petit point technique pour différencier l'UE et la république.
L'UE n'est qu'une machine bureaucratique, supraétatique. Aucun droits n'a été acquis dans le cadre de l'UE, cela n'a été à chaque fois que des retours en arrière.
C'est vraiment une machine bourgeoise.
La république à de nombreux défauts mais tous les droits que nous avons sont inscrits dans son cadre.
Quant à l'argument qui consiste à dire il faut se battre que contre notre gouvernement, je ne le comprends pas, puisque l'UE n'est dirigée que par des personnes gouvernementales.
Pour moi lutter contre l'UE, c'est lutter contre notre gouvernement.
L'UE n'est qu'une machine bureaucratique, supraétatique. Aucun droits n'a été acquis dans le cadre de l'UE, cela n'a été à chaque fois que des retours en arrière.
C'est vraiment une machine bourgeoise.
La république à de nombreux défauts mais tous les droits que nous avons sont inscrits dans son cadre.
Quant à l'argument qui consiste à dire il faut se battre que contre notre gouvernement, je ne le comprends pas, puisque l'UE n'est dirigée que par des personnes gouvernementales.
Pour moi lutter contre l'UE, c'est lutter contre notre gouvernement.
- azazovkyl
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- Inscription : 14 Oct 2004, 02:20
par Gaby » 14 Mars 2005, 18:15
Beaucoup de gros mots pour peu de substance. Le PT fait décidément beaucoup de contorsions pour justifier sa position dépassée depuis plus d'un siècle et demi et la répression du milieu XIXème... L'UE serait "bureaucratique" en opposition à l'appareil d'Etat de la République ? L'UE serait "supraétatique" (sic) sous-entendant que le dépassement de l'Etat est une mauvaise chose ? Pour discuter efficacement de cela, il faudrait déjà qu'on s'entende sur la définition marxiste des termes incriminés. Les "acquis ouvriers" sans lutte (je suppose notamment les entreprises nationalisées et les réformes de 1945), c'est tout au plus le fait de la franc-maçonnerie car sinon je ne vois pas comment les lambertistes pourraient le justifier.
On parle tout de même d'une organisation qui refuse l'appellation "extrème gauche" et le trotskisme.
Entre verbiage opportuniste et pratique militante, on ne sait plus trop où donner de la tête. Mais le résultat est là, le PT organise des manifestations sectaires où l'on chante la Marseillaise, qui a perdu tout sens révolutionnaire, aussi facilement que l'Inter'.
La République, ca a toujours été l'écueil qui a freiné les élans révolutionnaires en France, de 1848 à nos jours, systématiquement avec une répression criminelle bien loin des accords économiques Européens souscrits par les différentes bourgeoisies nationales.
Ce n'est même plus du dogmatisme, c'est le patinage artistique de la théorie. Dire "L'UE est vraiment une machine bourgeoise", c'est au mieux être ignare en histoire vis-à-vis de la naissance des cadres nationaux, au pire de la mauvaise foi pour appater sur des bases anti-internationalistes les déçus du PCF nationalo' et les républicains de "gauche".
A quand la frontière une et indivisible ?
L'ennemi est la bourgeoisie, la lutte pas un isoloir.
Marx en son temps avec le problème des Corn-Laws remarquait déjà que si les communistes n'avaient pas à se prononcer sur l'opposition protectionnisme / libéralisme, il ne fallait pas cracher sur l'entreprise lente et imparfaite de l'organisation internationale de la bourgeoisie en lui préférant le cadre passéiste d'une économie localisée.
Les couleuvres des monomaniaques du référendum sont particulièrement dures à avaler. Un révolutionnaire sait en principe éviter les pièges de ce type pour concentrer son activité autour du seul levier du changement social : l'offensive du monde du travail.
On parle tout de même d'une organisation qui refuse l'appellation "extrème gauche" et le trotskisme.
Entre verbiage opportuniste et pratique militante, on ne sait plus trop où donner de la tête. Mais le résultat est là, le PT organise des manifestations sectaires où l'on chante la Marseillaise, qui a perdu tout sens révolutionnaire, aussi facilement que l'Inter'.
La République, ca a toujours été l'écueil qui a freiné les élans révolutionnaires en France, de 1848 à nos jours, systématiquement avec une répression criminelle bien loin des accords économiques Européens souscrits par les différentes bourgeoisies nationales.
Ce n'est même plus du dogmatisme, c'est le patinage artistique de la théorie. Dire "L'UE est vraiment une machine bourgeoise", c'est au mieux être ignare en histoire vis-à-vis de la naissance des cadres nationaux, au pire de la mauvaise foi pour appater sur des bases anti-internationalistes les déçus du PCF nationalo' et les républicains de "gauche".
A quand la frontière une et indivisible ?
L'ennemi est la bourgeoisie, la lutte pas un isoloir.
Marx en son temps avec le problème des Corn-Laws remarquait déjà que si les communistes n'avaient pas à se prononcer sur l'opposition protectionnisme / libéralisme, il ne fallait pas cracher sur l'entreprise lente et imparfaite de l'organisation internationale de la bourgeoisie en lui préférant le cadre passéiste d'une économie localisée.
Les couleuvres des monomaniaques du référendum sont particulièrement dures à avaler. Un révolutionnaire sait en principe éviter les pièges de ce type pour concentrer son activité autour du seul levier du changement social : l'offensive du monde du travail.
- Gaby
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par azazovkyl » 14 Mars 2005, 18:31
Et toujours les mêmes réponses et procédés.
1) Pour certains les services publiques et la sécu sont des conquêtes bourgeoise, il sont beau !
2) Un peu de calomnie et sous-entendu, je te signale que le 22 janvier c'est lainternationale qui a été chanté à la manifestation et non la marseillaise.
3) La république c'est bourgeois c'est pas beau... (mon point de vue sur la république est plus haut)
4) Défense de l'UE et de Maastricht avec citations de Marx (et ça c'est fort), genre UE c'est bien parce qu'on se rapproche de l'internationale...
5) Ton changement social tu devrais en parler à Hollande voire à Chirac qui pourront reprendre l'idée pour le prochain forum social.
Qaunt à ma conclusion, c'est unité pour les revendications et le vote non à la constitution.
1) Pour certains les services publiques et la sécu sont des conquêtes bourgeoise, il sont beau !
2) Un peu de calomnie et sous-entendu, je te signale que le 22 janvier c'est lainternationale qui a été chanté à la manifestation et non la marseillaise.
3) La république c'est bourgeois c'est pas beau... (mon point de vue sur la république est plus haut)
4) Défense de l'UE et de Maastricht avec citations de Marx (et ça c'est fort), genre UE c'est bien parce qu'on se rapproche de l'internationale...
5) Ton changement social tu devrais en parler à Hollande voire à Chirac qui pourront reprendre l'idée pour le prochain forum social.
Qaunt à ma conclusion, c'est unité pour les revendications et le vote non à la constitution.
- azazovkyl
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par Gaby » 14 Mars 2005, 18:44
(azazovkyl @ lundi 14 mars 2005 à 18:31 a écrit : Et toujours les mêmes réponses et procédés.
1) Pour certains les services publiques et la sécu sont des conquêtes bourgeoise, il sont beau !
Explique-moi comment ils ont été obtenus. Je t'aide (j'ai révisé mon bréviaire du PCI) : c'est l'extension des conquêtes d'Octobre gràce à la bureaucratie stalinienne progressiste ?
a écrit :2) Un peu de calomnie et sous-entendu, je te signale que le 22 janvier c'est lainternationale qui a été chanté à la manifestation et non la marseillaise.
Marianne sur les tracts, références constantes à la République, bonnets phrygiens, tendance "républicaine" au sein de l'organisation, fréquentation des cénacles bourgeois par les dirigeants... Ah mais non non, on parle autant d'une hypothétique république soviétique que de la république bourgeoise... L'hypocrisie, ca va bien deux minutes mais faut pas trop se moquer du monde.
a écrit :3) La république c'est bourgeois c'est pas beau... (mon point de vue sur la république est plus haut)
Oui tu défends les cadres nationaux comme urgence du moment, comme si la classe ouvrière n'avait pas toujours rencontré les frontières comme obstacle dans ses luttes pour son émancipation !
Ca t'amène à défendre les monarchies et les républiques de corbeaux sous prétexte que la lutte ne pourrait être menée dans un système où les bourgeoisies s'organisent lentement, de plus en plus à l'échelle internationale (accords commerciaux, multinationales, nouvelles formes d'organisation politique).
Elle est loin l'imagerie internationaliste.
a écrit :4) Défense de l'UE et de Maastricht avec citations de Marx (et ça c'est fort), genre UE c'est bien parce qu'on se rapproche de l'internationale...
L'internationale ? l'organisation des travailleurs ? Y'a une différence qualitative suffisament simple avec l'Union Européenne pour que je m'étende pas sur ces problèmes de logique simple.
a écrit :5) Ton changement social tu devrais en parler à Hollande voire à Chirac qui pourront reprendre l'idée pour le prochain forum social.
Gni. ?!
Un républicain qui me reproche de ne pas prononcer le mot révolution, le comble.
- Gaby
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