L'élection présidentielle 2012

[com_71]

Que les électeurs FN se fassent discrets, je crains maintenant que cela soit moins le cas. La racaille relève le... front.
Tu es sûr que ce soit le bon ton ?

A comparer avec ce que disait Nathalie :
"Ceux parmi les travailleurs qui votent MLP se tirent une balle dans le pied".

[com_71]

Si voter pour la gauche au second tour d'une élection, ce n'est pas voter le moindre mal, quelle justification y a-t-il à voter pour cette gauche ?

Lorsque Arlette avait appelé à voter pour Royal, voici ce qu'elle déclarait :

"Et j'appelle ceux qui m'ont fait confiance et l'ensemble des électeurs à voter pour Ségolène Royal. Je le fais sans réserve et sans illusion mais je le fais par solidarité avec tous ceux qui, dans les couches populaires, ne veulent vraiment pas voir Sarkozy au pouvoir et qui sont pour le 'tout sauf Sarkozy'."
Revenons là-dessus.

Etre solidaire d'un groupe c'est s'en distinguer. On n'est pas solidaire de soi-même.

"par solidarité avec tous ceux qui, dans les couches populaires... qui sont pour le 'tout sauf Sarkozy'."

Ceux qui sont... Même si moi, et je l'ai dit dans la campagne, je ne leur donne pas raison...

Liste des élections récentes où LO n'a pas appelé à voter à gauche au 2ème tour :

municipales 2001
législatives 2002 sauf PC contre FN
régionales 2004
municipales 2008
régionales 2010

Je ne suis pas d'accord pour tracer un simple trait d'égalité entre PS et UMP. Oui, ce sont deux partis bourgeois, mais l'un est sur une ligne nettement plus offensive que l'autre. Il y a différentes stratégies au sein de la bourgeoisie, de la même manière qu'il coexiste plusieurs stratégies au sein du mouvement ouvrier (NPA ou LO par exemple) et certaines (UMP) sont pires que d'autres (PS) pour les travailleurs.

Il faut regarder le passé, au delà des boniments.

Le gouvernement Jospin a plus privatisé que les gouvernements de droite qui l'avaient précédé.

La gauche avait engagé la guerre d'Algérie, De Gaulle y a "mis fin".

[bennie]

QUOTE (bennie @ lundi 30 avril 2012 à 12:03)



Très bon reportage de Arte  à la 14 è minute, un journaliste sénégalais s'intéresse au manque de logements en France, au lieu de s'arrêter sur les petites phrases de cette campagne électorale

http://videos.arte.tv/fr/videos/arte_reportage-6622782.html



Le reportage en question ne traite pas de la France, mais uniquement de quelques logements à Marseille.
Toutes les interviewées sont musulmanes pratiquantes.
Sans doute y-a-t-il un message?

Oui, mais c'est ainsi que c'est présenté.
Bref, j'ai trouvé intéressant cet exemple.
Je n'ai pas le sentiment qu'il y it un autre message caché. On voit des familles qui logent dans des taudis infestés de rats, et les lois promises par le gouvernement les laissent sur le carreau.
ça change des reportages habituels sur la campagne électorale, c'est tout.

[Ian]

Il me paraît surtout important qu'il y ait une opposition de gauche à ce gouvernement. Peu importe les étiquettes, ce qui va compter c'est la capacité à peser et faire entendre une opposition de gauche, sans laisser tout le terrain de l'opposition gouvernementale à la droite.

Et une opposition de gauche restant sur le terrain de la bourgeoisie, tu prétends que ça ne peut exister ?
Contre toutes les leçons de l'histoire du mouvement ouvrier ?

Une opposition de gauche à un gouvernement de gauche plurielle "restant sur le terrain de la bourgeoisie"? Que veux-tu dire?

[com_71]

La politique du MIR sous Allende
celle du parti bolchevik avant les thèses d'avril de Lénine
la politique de Marceau Pivert vis-à-vis de Blum...

d'autres camarades complèteront certainement

[Zorglub]

Que les électeurs FN se fassent discrets, je crains maintenant que cela soit moins le cas. La racaille relève le... front.

Tu es sûr que ce soit le bon ton ?

A comparer avec ce que disait Nathalie :
"Ceux parmi les travailleurs qui votent MLP se tirent une balle dans le pied".
Ce n'est pas incompatible, l'électorat FN ne se résumant pas aux quartiers populaires, des travailleurs se tirent une balle dans le pied et l'extrême-droite se sent plus à l'aise pour aboyer.

[Gaby]

celle du parti bolchevik avant les thèses d'avril de Lénine

Les contextes n'ont rien à voir. Lénine n'a lui-même jamais systématisé comme tu le fais, comme si à partir d'avril quelque chose de définitif s'était passé partout tout le temps, que l'histoire était linéaire... Lui-même a passé la majeure partie de sa vie dans la même organisation que les SD... C'est très révélateur que comme argument, les camarades de LO mentionnent de grands principes et des leçons vieilles de décennies. On pourrait attendre une réponse plus circonstanciée vues les dernières consignes dans l'histoire de l'organisation, mais là il n'en est rien : c'est grosse compromission que de faire autrement, la preuve, on sort les grands exemples de l'histoire, des soviets à Pinochet... Belle façon de noyer le poisson. Je ne crois pas que Ian disait que ce qui est à gauche du pouvoir est forcément la politique juste...

[Puig Antich]

Oui enfin à l'époque tous les communistes ou presque étaient dans la social-démocratie, vu qu'ils n'ont rompu avec elle que progressivement en se dégageant comme fraction de gauche au sein de celle-ci. A tel point que Lénine a dû mettre tout son poids dans la bataille et il était bien seul pour abandonner le nom " social-démocrate" et le remplacer par communiste. Les situations historiques n'ont effectivement rien à voir mais la comparaison ne vaut pas car la rupture est consommée depuis 90 ans maintenant, théoriquement.

[Sinoue]

[quote=" (Ian @ lundi 30 avril 2012 à 14:10"]
Il me paraît surtout important qu'il y ait une opposition de gauche à ce gouvernement. Peu importe les étiquettes, ce qui va compter c'est la capacité à peser et faire entendre une opposition de gauche, sans laisser tout le terrain de l'opposition gouvernementale à la droite.
A mon avis c'est surtout le terme "de gauche" qui dérangent certains intervenants. Vouloir mener une opposition de gauche au futur gouvernement Hollande... c'est un peu ce que veut faire Mélenchon en fait. Alors s'il faut éviter de resortir les leçons du passé, comparons-le à Die Linke en Allemagne, ou le block de isquierda en Espagne.

Le vocabulaire de Ian est aussi symptomatique de ses sympathies au NPA. Vouloir une opposition de gauche, c'est expliquer que la gauche officielle ne serait pas assez représentative des volontés d'une partie des électeurs de gauche... qu'il faudrait "peser" (selon ses propres mots) pour infléchir le PS tout en lui laissant le pouvoir... "Peu importe les étiquettes" nous dit-il, il faut absolument qu'il y ait des politiciens qui s'auto-estampillent "plus a gauche" pour qu'il y ait un contrebalancement au parlement avec deux partis de gouvernement au centre et deux partis radicaux de chaque côté.

Il faut bien que la république tienne sur ses 4 pieds, c'était d'ailleurs l'un des buts annoncé par Mélenchon: contrecarrer le vote FN dans les milieux populaires.

Si la référence aux leçons historiques est une marque de fabrique LO, c'est vrai que je vois beaucoup de camarades se servir de l'exemple de 1981 dans leurs discussions avec des gens qui s'expriment de gauche; alors cette rengaine sur "la gauche de la gauche" est bien une marque de fabrique de la LCR/NPA. Krivine ou Besancenot n'ont jamais caché leur volonté de constituer un bloc de gauche radicale indépendant du PS... mais soutien de la droite face à l'extreme droite...

On peut pas polémiquer longtemps sur ces deux lignes de Ian, mais je les trouve assez symptomatiques de cette tendance centriste qui cherche à s'intégrer dans le jeu politicien du droite-gauche. Comme si le mot "gauche" représentait encore quelque chose de concret dans les faits. Dans la tête des gens oui, ça comporte encore un certain nombre de valeurs, mais a quoi bon critiquer la gauche officielle si c'est pour en reprendre les termes?

Je pense qu'il faudrait mieux utiliser des termes de classe, ça commencerait par dissiper tout risque d'illusion. Je ne crois pas qu'un gouvernement "vraiment de gauche" pourrait etre bénéfique en l'absence de pouvoir ouvrier. C'est pourtant ce que défendait le NPA dans sa profession de foie: "un gouvernement s'appuyant sur les mobilisations et sur le contrôle de la population"... ce qui ne veut rien dire, il n'y a guère que le mot "mobilisation" qui rappelle vaguement quelques idéaux de gauche, mais on peut difficilement faire plus vide.

Ce type de parti s'est toujours fourvoyé lorsqu'il est arrivé au pouvoir. De multiples exemples historiques le montrent, et les intervenants ont raison de le rappeler. Même soutenu par des masses en colère, Allende ou autres ont du se plier aux exigences des grands capitalistes. Vouloir faire une opposition "vraiment de gauche" revient à constituer la derniere roue du carosse bourgeois en cas de gros pépin; et tant que les militants ne seront pas persuadés que l'on n'a rien à attendre d'un gouvernement ou d'une opposition politique ne se basant pas sur une rhétorique de classe sociale, alors ses militants, et donc le parti ira de compromissions en trahisons.

Et même si le vocabulaire et l'action se maintiennent strictement sur une ligne de classe, comme l'étaient les partis de gauche français avant la seconde guerre, ils ne pourront pas constituer une opposition solide à la bourgeoisie sans une étude rigoureuse de l'histoire politique et sociale, et même philosophique. Ce que le NPA a, selon moi, voulu esquiver en noyant son phrasé révolutionnaire dans un galimatias qui regrouperait tous ceux qui voudraient proposer autre chose que le capitalisme.

La révolution russe a été le seul moment de l'histoire où la classe ouvrière a pris son destin en main, renversé la bourgeoisie et géré le pouvoir elle-même. Ne se référer à ce moment là qu'au milieu de plein d'autres, revient à reléguer la lutte de classe bien en retrait de la lutte politicienne pour la défense des intérêts de la bourgeoisie.

N'importe quel politicien, même d'extreme droite, peut scander des slogans plus à gauche que le pouvoir en place. L'histoire allemande des années 20-30 l'a d'ailleurs prouvé. Mais seule la classe ouvrière peut, dans les faits, opposer une autre politique. Ca me semble d'ailleurs symptomatique de la période actuelle où la classe ouvriere est largement a-politique au sens propre du terme, et que des partis cherchent à pallier ce manque en cherchant des raccourcis politiciens... qui le perdent.

M'enfin, on ne peut pas reprocher au NPA et à ses militants de pratiquer leur propre politique avouée: il y a un espace à occuper à la gauche du PC, il faut s'y engouffrer, grossir, et puis on verra après. Même dans toutes les élections précédentes ce parti s'est entre-déchiré pour savoir jusqu'à quel point on peut passer des accords avec la "gauche pseudo-réformiste", il ne fait pas de doute que lors des prochaines échéances qui ne seront pas forcément électorales, le NPA continuera à être paralysé par son dilemne. Et être paralysé en temps de remontée des luttes, c'est se plier aux volontés du plus fort; en l'occurence le plus fort aujourd'hui, c'est la bourgeoisie, et de loin.

J'espère sincèrement que le NPA arrivera à repartir sur de nouvelles bases enrichies des leçons de son propre passé. Mais je n'y crois pas trop, peut-etre qu'une auto-dissolution permettra de devenir phoenix... ou de finir comme les maoistes.

"peser et faire entendre une opposition de gauche" pourrait parfaitement etre défendu par Mélenchon, c'est d'ailleurs le cas. Pour se faire entendre désormais, ou surtout après les législatives, en revient a faire un choix entre: rentrer dans le cirque médiatico-bourgeois en acceptant leurs politesses; ou s'implanter dans la classe ouvriere par des bulletins de boite ou autres moyens.

Bref, tout ça pour dire que l'on ne peut pas faire économie des leçons du passé. Seuls les partis ayant affiné un travail théorique rigoureux et clair, ainsi qu'un travail d'implantation solide dans la classe ouvriere ont réussi à perdurer dans leurs propres convictions révolutionnaires. Le NPA s'est deja efforcé d'organiser autant que faire se peut les travailleurs qu'il fréquente, mais D.Bensaid s'est bel et bien loupé sur son pari "anticapitaliste" adapté à la "nouvelle période". Ca peut arriver à tout le monde, reste à savoir en faire l'auto-critique, ou plutot les auto-critiques des differents courants bien contradictoires qui composent ce parti. Ca me semble indispensable si le NPA ne veut pas rester dans sa position de torpeur qui l'a obligé à mener une campagne d'auto-dérision... auquel suivra l'auto-critique ou l'auto-destruction?

Il faut faire un choix: peser avec la classe ouvriere, ou peser avec la gauche de la gauche? That is the question.

Je pense que la plupart des "trotskystes" qui composent le NPA se rendent bien compte de cette position bancale qui ne peut etre que mortelle en situation révolutionnaire où il n'existera que deux cotés de la barricade.

Comment la vois-tu toi, Ian, cette opposition de gauche dont tu parles? Quel serait son rôle précis, ainsi que ses méthodes d'action et de propagande? Que représentent pour toi aujourd'hui les valeurs de gauche?

Je te demande ça simplement, ça m'intéresse. C'est une proposition de débat en toute franternité respectant l'égalité du temps de parole, ainsi que la liberté d'expression

[Gaby]

Il faut faire un choix: peser avec la classe ouvriere, ou peser avec la gauche de la gauche? That is the question.

Avec cette formulation, ta classe ouvrière est parfaitement théorique, abstraite. J'espère que tu vas quand même un peu "peser" (sic) avec la gauche de la gauche cet après-midi.

Et tu seras gentil d'enlever les guillemets quand tu parles des Trotskystes du NPA. Merci Sinoue.